解析“价值转形”问题(zt)

30# 王书记

这个我们当然知道，但问题不是那么简单，你如何保证资本在各部门移动之后还存在“总价格等于总价值”呢？是的，资本在不同部门间移动会造成不同商品的价格发生改变，但你不要忘了，商品的产量也会发生改变，你怎么就清楚在“等量资本等量利润”的情况下所谓的“总价格等于总价值”命题还成立呢？

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 01:14
30# 王书记

这个我们当然知道，但问题不是那么简单，你如何保证资本在各部门移动之后还存在“总价格等于总价值”呢？是的，资本在不同部门间移动会造成不同商品的价格发生改变，但你不要忘了，商品的产量也会发生改变，你怎么就清楚在“等量资本等量利润”的情况下所谓的“总价格等于总价值”命题还成立呢？

移动来移动去资本还是资本 还是依靠雇佣劳动来获取剩余价值，各个部门之间也都是劳动在生产，所以把社会看成一个总的部门无论如何转移价值总量和价格总量相等。产量多了价值自然多了，随之价值总量也多了 于是价格总量也多了。

所以说压根你就不知道。根本不懂马克思的理论，不懂就说不懂不要不懂装懂

王书记 发表于 2010-11-13 03:13

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 01:14
30# 王书记

这个我们当然知道，但问题不是那么简单，你如何保证资本在各部门移动之后还存在“总价格等于总价值”呢？是的，资本在不同部门间移动会造成不同商品的价格发生改变，但你不要忘了，商品的产量也会发生改变，你怎么就清楚在“等量资本等量利润”的情况下所谓的“总价格等于总价值”命题还成立呢？

移动来移动去资本还是资本 还是依靠雇佣劳动来获取剩余价值，各个部门之间也都是劳动在生产，所以把社会看成一个总的部门无论如何转移价值总量和价格总量相等。产量多了价值自然多了，随之价值总量也多了 于是价格总量也多了。

所以说压根你就不知道。根本不懂马克思的理论，不懂就说不懂不要不懂装懂

我们从直觉上当然可以将整个经济社会看成是一个人，这个人创造的东西就是他应拿的东西。你说的没错。所以我认为马克思无论如何都想保住“总价格等于总价值”的命题是没有错的。但他的论述策略有重大失误，逻辑上已经崩溃了。逻辑错误在哪里？举个简单的例子：

商品A的需求曲线方程为：q=a-b*P  商品B的需求曲线方程为： q=c-d*P
开始时假定一个价格与价值相等的情况，比如是：单位商品A的价值zA=单位商品A的价格P1=50，单位商品B的价值zB=单位商品B的价格P2=60
但现在资本没有实现等量资本等量利润。商品A中资本赚的钱少了，那么资本会从A移到B。
现在假设资本每转移100元，就会减少1单位商品A的供应，增加2单位商品B的供应。
问资本究竟要转移多少钱才能使得总价格等于总价值的命题重新成立？

可以解出上述问题的答案，列个方程组就可以了，这里随便说一个，比如是1万，即只有转移1万元才能使得总价值等于总价格命题重新成立。

但是，如果只要转移5000元到B商品的生产中去，就能实现等量资本等量利润，那我问你，资本家还有什么动力多移动5000元去保证“总价格等于总价值”的命题成立？没有。

别整天只想着平均平均的。需求情况你不问，资本转移多少你不问，你以为这样就可以轻松保证“总价格等于总价值”的命题成立么？

马克思就是这样的没有逻辑，不错，“总价格等于总价值”的命题没有错，但马克思的论述太垃圾。

我给出了一个可以保证“总价格等于总价值”命题成立的论述方法。它克服了马克思的逻辑错误。帖子的地址是：http://www.pinggu.org/bbs/thread-958291-1-1.html

有空你可以去看看。

别以为西方对马克思的攻击全是垃圾。如果马克思不犯逻辑错误，至少不会有萨缪尔森等人的攻击。

萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

因为先有了资产阶级理论体系才有了  萨缪尔森，他是为资产阶级存在辩护的，而马克思主义是为无产阶级服务的，马克思是无产阶级的导师，萨缪尔森却不是资产阶级的导师，他批判马克思的目的就是要贬低无产阶级。

至于逻辑错误的问题，首先萨缪尔森站在了资产阶级这一边他就已经错了，在错误的基础上建立起来的理论自然也是错误的。
就如同孔子站在封建地主的立场上他就已经是罪人了

王书记 发表于 2010-11-13 18:44

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

因为先有了资产阶级理论体系才有了  萨缪尔森，他是为资产阶级存在辩护的，而马克思主义是为无产阶级服务的，马克思是无产阶级的导师，萨缪尔森却不是资产阶级的导师，他批判马克思的目的就是要贬低无产阶级。

至于逻辑错误的问题，首先萨缪尔森站在了资产阶级这一边他就已经错了，在错误的基础上建立起来的理论自然也是错误的。
就如同孔子站在封建地主的立场上他就已经是罪人了

你显然误解了我帖中所说的“逻辑”，逻辑分两种：工人是否只应拿那么一点可怜的工资？马克思认为不应该，资本家认为应该，双方各有论点，这是价值判断上的逻辑，此为第一种逻辑，你只有赞同抑或不赞同，但不能说对与错。其二是纯逻辑，比如1+1=2，你要说1+1=3那你就是错，没什么瓜皮啃。

萨缪尔森攻击的就是马克思《资本论》价值转形中的纯逻辑错误，是1+1=3的那一种。

萨缪尔森的攻击很纯粹，他指出了马克思的逻辑错误，完毕，一切结束。他没有为他自己所在的资本主义阵营拉选票，他没有去宣扬第一种价值判断式的逻辑。

一切就是如此纯粹。

如果你的理论反对资本家，我们可以说赞同或不赞同。但如果你的理论出现了1+1=3，那么我们只能说：“抱歉，你错了”

马克思没有在无关紧要的地方犯错，他是在重要问题上犯了错，纯逻辑错误，1+1=3的那一种。

这是任何理论都无法容忍的瑕疵。

了解对手的攻击，改进自己的理论，使自己不要再出现纯逻辑错误。哪怕你仍然坚持工人应推翻资本家，那都没有关系，至少你没有了1+1=3的错误。

这就是我的观点。

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 19:06

王书记 发表于 2010-11-13 18:44

meishanjia1900 发表于 2010-11-13 15:00

王书记 发表于 2010-11-13 13:08
萨缪尔森这条资产阶级的忠实走狗 攻击马克思那是理所当然的，他若是不攻击反倒显得不那么正常了

我倒想说，马克思是无逻辑的布道者，如果任何一个有逻辑的聪明人不去批评他，反倒不正常了。

萨缪尔森本人没有用“无产阶级的走狗”来攻击马克思，相反，在他的论文中运用的是投入产出模型，是逻辑，是数学。

无论你站在哪个派别，逻辑都很重要，你至少要自圆其说，这是对任何一个理论的基本要求。

逻辑在派别之前。

在逻辑上跌倒，就要想方法改进自身理论，以期可以自圆其说。无论你是那个阵营的人，只要你还是一个学者，就要如此从事。

不要在逻辑之前做任何的人身攻击，诸如“资产阶级走狗”这种话有什么实际意义？你能弥补马克思在理论上的不足么？

运用逻辑说话的人至少还算是个学者，至少他没有背叛逻辑为先的信条。在逻辑上站不住脚，但能重新改进理论，达到无逻辑错误的学者也是可敬的，因为他没有诉诸于人身攻击。

你不同，你将“阵营”看得太重了。萨缪尔森虽是你所谓的“资本主义”那边的人，但他至少还是个学者，他对真理还有信仰。至少他认为真理不该有逻辑错误。

了解批评者的意见，听取正确的意见，改进自己的理论。这才是重要的。

萨缪尔森批驳马克思的主要论文如果各位有兴趣，可以去看一看：

The “Transformation” from Marxian “Values” to Competitive “Prices” : a Process of Rejection and Replacement, Proceeding of the National Academy of Sciences, 1970,Vol. 67,No. 1, pp.423-425.
Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Price, Journal of Economic Literature, 1971,Vol. 49(1). pp. 11-18.

因为先有了资产阶级理论体系才有了  萨缪尔森，他是为资产阶级存在辩护的，而马克思主义是为无产阶级服务的，马克思是无产阶级的导师，萨缪尔森却不是资产阶级的导师，他批判马克思的目的就是要贬低无产阶级。

至于逻辑错误的问题，首先萨缪尔森站在了资产阶级这一边他就已经错了，在错误的基础上建立起来的理论自然也是错误的。
就如同孔子站在封建地主的立场上他就已经是罪人了

你显然误解了我帖中所说的“逻辑”，逻辑分两种：工人是否只应拿那么一点可怜的工资？马克思认为不应该，资本家认为应该，双方各有论点，这是价值判断上的逻辑，此为第一种逻辑，你只有赞同抑或不赞同，但不能说对与错。其二是纯逻辑，比如1+1=2，你要说1+1=3那你就是错，没什么瓜皮啃。

萨缪尔森攻击的就是马克思《资本论》价值转形中的纯逻辑错误，是1+1=3的那一种。

萨缪尔森的攻击很纯粹，他指出了马克思的逻辑错误，完毕，一切结束。他没有为他自己所在的资本主义阵营拉选票，他没有去宣扬第一种价值判断式的逻辑。

一切就是如此纯粹。

如果你的理论反对资本家，我们可以说赞同或不赞同。但如果你的理论出现了1+1=3，那么我们只能说：“抱歉，你错了”

马克思没有在无关紧要的地方犯错，他是在重要问题上犯了错，纯逻辑错误，1+1=3的那一种。

这是任何理论都无法容忍的瑕疵。

了解对手的攻击，改进自己的理论，使自己不要再出现纯逻辑错误。哪怕你仍然坚持工人应推翻资本家，那都没有关系，至少你没有了1+1=3的错误。

这就是我的观点。

那请你指出马克思关于1+1=3的逻辑错误所在

38# 王书记

你去见33楼我发的帖吧，其中一个小问题，这只是简单版本的。

如果你认为不够劲，那你看我帖中所提及的老萨的论文。

如果你觉得英文太难了，或者是论文太难搞到手了，那也不要紧，去看我33楼帖中所附的链接，那是我写的一篇文章，目的是在克服马克思错误的基础上说明“总价格等于总价值”的命题。文章免费下载。你看过之后应该会意识到其实该命题的成立并非只是平均那么简单。

我承认我的能力有限，那篇文章也只是我很长时间的所思所想，权当个人观点吧。

你的这个文章我已经看过了，你和萨缪尔森一样，利用歪曲概念的办法批判马克思，从所谓的价格与价值的单位入手。