理直气壮地坚持劳动价值理论！

jackloo 发表于 2010-6-17 22:12
娄先生，你就不用这么激LZ出来回答你的问题，不是他回答不了，而是他不愿意理你，因为你的对马克思理论的理解能力还不足以让他理你，希望这话不是太重。


        不过他虽然不愿意理你，我倒是愿意越俎代庖来答复一下你的问题。如果有不同看法，还望多多讨论，而不是撇开别人说的内容却一再的逼问他人问题。


        凭什么把劳动作为商品之间共同存在的第三种东西，这个在马克思的著作中写得非常清楚，剥离了1匹马和4只羊的不可比较的使用价值外，只剩下是劳动、也只能是劳动，是它们之间共同存在的东西。效用在这里永远都无法解释清楚。价值，最终指向的就是成本，而所有成本都可以递归到劳动。


        奴隶是商品，奴隶可以被买卖是因为特定生产力条件下的生产关系决定的，生产力比原始社会高可以保证奴隶的生存，所以俘虏不再作为祭祀品杀掉，同时生产力不高，只能尽可能的约束奴隶的消耗，这使得奴隶成为不具有公民权利的牲口，他可以象其他一切牲口一样的买卖。


        奴隶虽然是商品，但历史上大多数情况下的奴隶社会不是商品经济社会，它们的生产关系不是以私有制和雇佣劳动为特点的资本主义生产关系，所以不能把奴隶的价值用社会必要劳动时间来套，当然这是我对马克思著作的理解，他只是阐述了资本主义生产关系下的价值构成，奴隶社会他没说可以还是不可以这么分析。说是大多数，是因为还有段时间奴隶和资本主义生产关系同期同地出现，那就是美国南北战争前的一段时期，南方的种植园经济，庄园主奴役奴隶生产商品。在这种情况下，奴隶可以等同于马匹。马匹的价值是由生产（这里的生产包括了饲养、繁殖、看管、维护）马匹的社会必要劳动时间决定，所以，奴隶的价值也就是由饲养、繁殖、看管、维护奴隶的社会必要劳动时间决定。


        这个结论在现在人眼里很残忍，但残忍的不是这个结论，而是那个社会，是奴隶主阶级，所以那样的社会终被更先进的资本主义生产关系所取代。


        最后提一下二元价值论。在马克思的著作中已经很详细的说明了价值只能由劳动者在劳动中创造，劳动是价值创造的唯一渊源。这个结论不容篡改，任何改变这个核心观点的理论都不是劳动价值理论，而是劳动价值理论的对立面。

jackloo谢谢您的赐教！
     “ 你的对马克思理论的理解能力还不足以让他理解你。”这是不是一个病句？他的对马克思理论的理解能力还不足以让他理解你。或者说，我的对马克思理论的理解能力还不 足以让我理解他。谁的能力决定谁的理解力。我的能力决定他的理解力？这是什么逻辑？是不是能力不行就不能怀疑，就只有相信的份？我知道这是现存权威拒绝挑战的惯用手段。
       一匹马和四只羊剥离使用价值后只能是劳动？那您说世界上存在不存在野马和野羊？野马和野羊能不能相交换？
       不要说美国南北战争前期，就是现在也有黑砖窑，劳改产品！这个问题存而不论。单说奴隶的价值是不是由生产他的社会必要劳动时间决定的？想想男奴隶和女奴隶；幼儿奴隶、成年奴隶和老年努力；健康奴隶和病奴隶的区别吧，看看您的结论是有多么的勉强。
     二元论与一元论相比是有所进步，但劳动是价值创造的唯一源泉这个观点绝对是谬论。

巫山刘老五 发表于 2010-6-20 08:56


　　［回应］凡是正经地讨论问题，最忌讳的莫过于诡辩！而诡辩最常用的手法就莫过于“断章取义”！！！

　　老夫在７７楼明明说的是：“　答：任何劳动产品——当然包括所有的商品——统统都是‘资源’、‘过去劳动’和‘现实劳动’三结合的产物！显然，在抽象掉‘资源价值’的理想价值体系中，劳动自然成了价值的唯一源泉。”阁下凭什么断章取义地说是：“任何劳动产品都是‘资源’等于任何资源都是劳动产品？  ”呢？？？

　　阁下如果是诚心诚意地想讨论问题，最起码的态度就应该是尊重对手的原文原意！！！如果做不到这一点，你我还有继续讨论的必要吗？？？

对不起！刘先生。我把资源后面的标点符号看错了。看成句号了。不过我没有错得太离谱。我的观点是：不是所有的资源都是劳动产品。自然资源的价值不是劳动创造的。
           有错我改，问题越辩越明，为何不继续讨论呢？  在这个问题上我想先看看您和jackloo 的辩论。

jackloo 发表于 2010-6-20 11:36
再回应一下巫山刘老五网友（下面简称刘先生）的劳动与资源共同构成价值的二元价值论，希望与刘先生及各网友探讨。


        刘先生在文中也承认，“在抽象掉‘资源价值’的理想价值体系中，劳动自然成了价值的唯一源泉”，那么问题是“资源价值”能否被“抽象”和是否应该被“抽象”掉。

“一块已耕土地和一块具有同样性质的未耕土地相比，有较大价值。”真是这样吗？举例说明：比如东径120度、北纬45度的一块未开垦土地200亩和一块东径120 度、南纬85度的一块已开垦土地200亩，并且，东径120度，南纬85度的这块地肥力最大，土壤结构最好，化学性质最好，就土地的性质 来说适合种植任何植物。而东径120度，北纬45度的这块未开垦土地每年仅出产2 公斤上等天然人参。东径120度南纬85度的这块地，由读者的愿望随便种植什么作物吧。你能说已开垦的二百亩地比未开垦的二百亩地价值大吗？ 有人可能会说天然人参没有物化劳动没有价值。那么未开垦的土地同样没有物化劳动怎么会有价值？没有价值怎么会与已开垦的同样性质、同样面积的土地比较价值的大小？就算天然人参没有价值，我们把它换成人工种植人参（注：仅仅种上而不耕地、施肥、浇水、除草等。）我想既使这样也无法说这个命题是正确的。当然了，如果劳动价值论者能够证明人类将来有一天可以把地球的自转方向改为自南向北运转，这个结论也许存在着正确的可能性，因为那时候，人们可以把地球象羊肉串放在火炉上一样放在太阳下颠来倒去。因此说这个命题从逻辑学上来讲，它的真值为零，或者说是一个假命题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=12027&page=1&from^^uid=124


为jackloo补充点材料。

对第一个问题，我不多说了，是娄先生你看错了，建议你再看一看。

      对第二个问题“野马和野羊的交换”，这个问题有点迷惑性，但我们可以分析它。

      如果不存在家养的马和羊，那么交换中的野马和野羊，它们凝聚的劳动是人类捕获它们时付出的社会必要劳动；

      存在家养的吗和羊后，如果社会没有对野马和野羊的需要，即对野马和野羊的需要等同于对马和羊的需要，野马和马、野羊和羊，是同一类客体，是相同的商品，那么作为无意中获得的野马和野羊，它们确实没有凝聚任何劳动，它们为什么能够和家养的马羊一样交换，目前常见的马克思理论者认为是“价值转移”，但我不完全认同，我个人认为除了价值转移外，更重要的是作为同类客体，它们有相同的未来期望，无论它们有没有价值，也无论它们的价值有没有差别；

      如果社会形成对野马和野羊的需要，即对野马和野羊的需要不同于对马和羊的需要，野马和马、野羊和羊，是不同的客体，是不同的商品，那么获得野马和野羊的方法只能是2种：伴随其他劳动的同时或者专门捕获；伴随其他劳动的同时无意中获得。“生产”野马和野羊的社会必要劳动时间就是专门捕获和被伴随劳动的社会必要劳动时间。通常情况下，放养100匹家马的时间不足以捕获若干头野马，伴随放养100匹家马的这段时间里不一定能无意中获得1匹野马，这导致了每匹家马的社会必要劳动时间少于每匹野马，野羊和羊同理。这一点也可以解释挖沙和挖钻石时的沙与钻石的价格问题。另外要注意的是，虽然野马和马是不同的商品，但他们具有使用价值的相似性，它们的未来期望不同但却有关系，进而它们的价值不同但却有关系。

      所以对你的第二个问题，野马和野羊的交换，不足以反驳马与羊在剥离使用价值的差别后只剩下劳动的观点，却反而能进一步说明了劳动价值的合理性。

      对第三个问题，我不是很明白你要反驳什么。在以生产方式为商品生产、生产关系为私有制与雇佣劳动的社会里，奴隶的价值由生产他的社会必要劳动时间决定。奴隶等同于马匹，男奴隶和女奴隶、幼儿奴隶、成年奴隶和老年奴隶、健康奴隶和病奴隶的区别，可以理解为公马和母马、马驹、成年马和老马、壮马和病马的区别，这些作为马商品下的属性的细分，和马的价值由生产马的社会必要劳动时间决定有什么关系？同理，奴隶下的属性的细分，与奴隶的价值有什么关系？还请你详细说明。

      对你最后的看法“二元论与一元论相比是有所进步，但劳动是价值创造的唯一源泉这个观点绝对是谬论”我完全不认同。首先二元论不是在劳动价值论基础上的进步，而是对劳动价值理论的彻底否定，原因前面已经说过；其次，我也不认同二元论是相对于劳动价值理论的进步，因为我认为提出二元论者没有深刻理解马克思对价值的抽象是怎样一个过程，另外我认为由于马克思只完成了从大量商品堆积这个具体到劳动价值的抽象，而没能继续从劳动价值的抽象再回到千变万化的价格这个具体，导致现在用劳动价值理论解释很多价格现象有些力不从心，所以有很多人试图在劳动价值的基础上增加价格变化的现实考虑，在我看来他们混淆了价值和价格的区别。

      但是因为价值这个概念本身是理论的抽象，对价值做何种程度的抽象本身都没有错，说谁的对与错，不是说哪个绝对正确或绝对错误，而是哪个对现实的解释更全面更符合逻辑。正是基于这个看法，我认为只要劳动价值理论继续发展下去，对千变万化的价格用劳动价值理论来解释它的规律，那么劳动价值理论更有说服力、逻辑更严密。可惜，目前这样的发展理论还没有，所以虽然我明确表示完全不认同，却也无力反驳。

jackloo 发表于 2010-6-23 14:58

我同意不再争论第一个问题。
        专门捕野马和偶然得到野马所花费的社会必要劳动时间是一样的吗？
价值转移是胡说八道，不提也罢。“作为同类客体（野马、野羊），他们有相同的未来期望。”这是不是可以说未来的期望决定野马野羊的价值？未来的期望是不是未来的需要？
   “如果社会形成对野马、野羊的需要，……那么……”如果是前提条件对不对？前提条件决定那么后面的结论对不对? 您和马克思犯了同样的错误：如果后面的前提条件是价值的决定因素，而您和马克思一样从“那么”以后去寻找价值的决定因素，不南辕北辙才怪呢！
       男奴隶和女奴隶的价值不同是否因为生产它们的是社会必要劳动时间不同？年轻奴隶的价值高于老年奴隶的价值是不是因为生产年轻奴隶的社会必要劳动时间高?
    若把奴隶换成妓女，漂亮妓女的价值高于丑陋妓女的价值，是不是生产漂亮妓女所需要的社会必要劳动时间高于生产丑陋妓女所需要的社会必要劳动时间？

先回应一下娄先生23日的答复。不过我有点不是太明白娄先生的问题。


      首先你列的靶子是两块性质相同的无人地和有人地，但后面的说明中可以看到纬度不同导致气候环境不同，我有些不理解，作为农用地来说，仅仅土地本身肥沃相同，但气候环境不同，怎么说这两快土地性质相同呢？不过这是个小问题，我可以把你的靶子按照你的意思换一下，两快相连的性质相同的土地，一快未耕地，一块已耕地，未耕地上出产人参，已耕地上出产随便什么。


      其次我看不出土地的价值和土地上出产什么之间有怎样的关系。所以我就按照我对马克思的理解，先抛开土地上出产什么不谈，说一下土地的价值。然后再按照我自己的理解说一下土地的价格，因为我对地价地租的理解和马克思不同。


      正常情况下，没有人专门从事培育生地变成熟地后出售的工作，而是把土地这种资源作为生产资料用于生产农产品，在这样的生产过程中，只有农产品中才凝聚有抽象劳动，土地中并没有凝聚抽象劳动，农产品有价值，而土地无论是生产前还是生产后都没有价值。所以在这种情况下，无人地和有人地的价值相等，都是零。也许将来会有专门培育土地的生产，在那样的生产过程中，土地不仅仅是生产过程中的生产资料，还是生产出来的劳动产品，经过生产后的有人地中凝聚有新增加的抽象劳动，生产后的土地价值比生产前的土地价值要大，价值最小的是无人地，价值为零。这种情况下的有人地比无人地价值大。当然了，经过培育的土地性质还和无人地相同，我想是没人会做这样的买卖的。


      娄先生的文字中将两种土地与不同的出产联系起来，给我的感觉好像是把物的价值和物在生产中所能起到的作用联系起来，价值的大小和生产中所可能发挥的作用的大小成正比。如果我的感觉不对，娄先生可以不用理会我紧接着下面的一段文字，当然你要是愿意说一下你怎么理解价值的，那就更好了，这样我们可以继续讨论一下。


      按照我对马克思的理解，我觉得马克思的劳动价值理论的观点是，价值不是和可能的作用直接发生关系，用辩证唯物主义和历史唯物主义的观点，生产中所起的作用由当时的生产力决定，而生产力又表现为当时做进行的怎样的劳动，所以劳动价值理论认为价值的大小由抽象劳动的量决定，价格围绕价值波动。在他的话外，按照我的理解，没说出来的话就是价格才是那个“作用”，只是这个价格具有怎样的波动规律在这个理论中还没有阐述。


      马克思关于地租地价这一部分的描述非常复杂难懂，但总体上说我觉得他基本上接受了前人观点，基本延续了从级差地租开始，再到由地租到地价的观点，只是引入剩余价值观点后重新做了阐述。但我认为物的租金都是围绕物的价格来决定，结合考虑了以该物参与那个生产活动的利润率、物的生命期即折旧率和其他一些因素，一定是由物价到租金，而不可能反过来由租金到物价，所以我认为地租由地价决定，级差地租是级差地价的表现。当然我觉得这不是马克思一个人错了，从古到今，关于这个问题人们都错了，产生这种错误的原因是到目前为止的生产力条件下，地租出现得更常见、更直观。


      也许看到这里你会问，劳动价值理论总的价格到底是什么。按照我的理解，马克思没详细阐述，而是直接用了这个概念。而我个人的观点是，价格是货币表示的对价值的未来期望，也可直接简称未来期望。关于地租地价和未来期望这两部分内容，在我的《经济学解读和计算方法》中有详细说明，这里我就不多说了，仅仅简单说一下“未来期望”和“效用”的区别。在我看来，未来期望和效用实际上表述的是同一个意思，但用“未来期望”来表述显得更准确，表示的是在下一次生产过程中作用的预测，在我看来效用应该也是想要表达这个意思，把一个东西用于生产将能起到多大的效用，只不过在社会再生产这个网状的循环反复的生产过程中，上一次生产和下一次生产会同时出现，让人没意识到效用本质上是对未来的预测。在我看来，“未来期望”比“效用”更准确的另一个原因，或者说最根本的原因是，未来期望的表述找到了它与劳动价值理论中价值的联系，未来期望是对价值的未来期望，这个“作用”也是特指以该物用于生产，所有者能分配多少剩余价值。价格，作为货币表示的未来期望，是对一定价值的物在未来生产中所能起多大作用的预测。比如价值为0的土地，用于生产时它的未来期望却大于0。


      好了，最后综述一下对娄先生23日的答复。“一块已耕土地和一块具有同样性质的未耕土地相比”，在劳动价值理论中，只要不是专门培育土地，它们的价值都是0，如果是专门培育土地，那它们的性质就不可能相同，否则没人会进行那样的生产，但只要他进行了那样的生产，已耕地就比未耕地价值大。但要说明的是劳动价值理论中的价值不是一般理解上“作用”，并且我认为价格才表示的是“作用”，是对未来产生这种“作用”的预测。

再回应一下娄先生24日的答复。


      不知道你从哪里看出我想表示“专门捕野马和偶然得到野马所花费的社会必要劳动时间是一样”的观点，至少我没觉得，所以我就不答复了。


      未来期望不是对未来的需要，而是对物在未来生产中所起作用的预测。这里怪我没说清楚。


      你对我的前提条件的怀疑在我看来是没道理的，我把情况分成3类，分别是“只有野马野羊而没有家马家羊的情况”、“野马和家马、野羊和家羊被认为是同一商品”、“野马不同于家马、野羊不同于家羊，是不同商品”，然后分别分析，都认为野马野羊的交换还是按照社会必要劳动时间来进行。在我看来这是分类说明而不是设定前提条件。


      你问不同奴隶的价值不同是否是因为生产它们的社会必要劳动时间不同，按照劳动价值理论，如果价值不同，那一定是因为社会必要劳动时间不同，当然既然价值不同，那就说明他们是不同的商品。如果是相同的商品，那就一定价值相同。


      “若把奴隶换成妓女”，可不能这么若啊，性工作者至少也是劳动者，只是从事的是不怎么光彩的、满足异性的性需要的劳动，而奴隶，等同于牲畜，连人都不是，更不可能是劳动者了。

　　其实，问题的真正根源在于“什么是价值？”

　　那么，什么是价值呢？

　　其实，无论是在古今中外的普通百姓的心目之中，还是在我国古代的典籍之中，这都是一个早有定论，而没有必要讨论的话题。然而，自从有了《资本论》和《效用论》，这个原本十分简单的问题反倒变得异常复杂起来了。显然，要辨析这个话题，不是三言两语所能说清楚的。因此，老夫这里仅仅只是就语法方面的一部分原因说说。

　　经济学，乃至于整个社会科学，研究的对象是“事”而不是“物”！无论是“劳动”还是“价值”，统统都属于“事”的范畴！！事与事之间，无论其是否存在某种意义上的等量关系，都不能用一种事取代另一种事！！！比如，煮饭与吃饭之间，虽然存在某种意义上的等量关系，但不能说煮饭等于吃饭。再比如，就目前的科学研究的最新成果来看，引力与重量之间确实存在“唯一”的“等量”关系，但二者依然是两件事。只不过，由于二者之间存在因果关系，因此可以用“因”（引力）解释“果”（重量），但不能说因就是果。同样道理，劳动和价值也是两件不同的事，它们之间存在因果关系是可以肯定的，但是否就是“唯一”的、“必然”的因果关系，这起码要放到一定的时间范围内去鉴别。

　　无论在何时何地，劳动这种社会现象都是存在的；而在原始社会和未来的共产主义社会，由于没有商品交换这种社会现象，因此也就没有价值这个概念存在的必要。起码，在原始社会和未来的共产主义社会，是不存在经济学意义的价值概念的。所以，从严格意义的语法方面讲，单凭这一点，就不宜用劳动来定义价值的。

对不起各位网友。我近来不能上网了，春节回家后再和大家讨论。