理直气壮地坚持劳动价值理论！

在马克思看来，由于工人阶级的劳动力成为商品，则资本家手中的货币就转化为资本。也就是说，劳动力成为商品，是资本存在的前提条件。一旦工人阶级的劳动力成为商品，则工人阶级的劳动成果仅仅就与劳动力商品的价值或价格相联系。问题就出在这里。马克思认为，工人阶级的劳动成果仅仅就与劳动力商品的价值或价格相联系。如果在劳动力商品价值或价格不变的条件下，资本家采取延长工人阶级的劳动时间，或增加工人阶级的劳动强度的任何一种方式，都会激起工人阶级的反抗。如果资本家既不延长工人阶级的劳动时间，也不增加工人阶级的劳动强度，而是降低劳动阶级的劳动力商品的价值或价格，也会激起工人阶级的反抗。
为此，马克思指出，工人阶级首先应当关心的自身劳动成果是否能够兑现——劳动力商品价值或价格是否与实际的工资水平相符。虽然，从表明上看，在法定的劳动时间内，提高个别资本的劳动生产率，以至提高整个社会劳动生产率，从而极大地提高商品总量。那都是个别资本家、以至整个资本家阶级要做的事情，与工人阶级的切身利益无关。其实不然，马克思进一步指出，由于工人阶级的劳动力是商品，所以劳动力商品价值或价格与其他各类商品价值或价格是一样，服从价值规律的支配。在法定的社会劳动时间不变的限定条件下，由于整个社会劳动生产率的提高，全部商品（包括劳动力商品在内）的价值总量或价格总量是不变的（看做为一个常量）。但是，随着商品总量的不断增加，这一不变的价值总量或价格总量，被分摊到每一个商品中后，表现为：每一单位商品中的价值或价格则在相对减少。为此，马克思提出的解决办法就是：既然工人阶级一不能阻挡社会劳动生产率的不断提高，二也不能破坏新机器，或罢工或怠工以抵抗社会生产力的发展，那么工人阶级就只有一条路可走，就是借助革命暴力形式，推翻资本的统治，消灭资本私有制度，自此使工人阶级彻底挣脱劳动力成为商品的悲惨命运。

今天，发达国家的工人阶级却没有走马克思指引的暴力革命的道路，而恰恰走的是，加速社会生产力的发展，通过不断提高劳动生产率，繁荣社会经济，达到充分就业，实现社会价值总量的增长，也实现了自身阶级的社会劳动力资源的价值增长。换句话说，随着社会劳动生产率的提高，工人阶级的劳动力资源的价值也在随之增长，但
由于整个商品总量的增长速度大于工人阶级的劳动力资源价值的增长速度，所以尽管单位商品中的个别价值在降低，但是整个社会价值总量却在增加。

例1：将整个工人阶级看作一个整体的劳动力，法定劳动时间为每天八小时，每小时生产1个商品，每个商品含新工人阶级创造的新价值10元。假设，将生产资料的价值折旧部分排除之外的话。那么，工人阶级每天的实际生产时代商品总量为8个，总价值为80元，平均到每个商品价值为10元。如果社会劳动生产率提高了一倍，商品总量也随之增加了一倍，则商品总量为16个，总价值仍为80元，但平均到每个商品价值为5元。所以，随着社会劳动生产率的提高，商品总量的增加，单位单位的价值量相对减少。但是，随着劳动生产率的提高，不仅表现在商品总量的增加，而且还表现在劳动力资源价值的增加。只不过其增加的速度赶不上商品总量的增加速度。例2，如果社会劳动生产率提高了一倍，商品总量也随之增加了一倍，工人阶级的劳动力资源价值的也在增加，不是原先的每小时劳动价值为10元而是12元。而除此之外，其他条件不变，则商品总量为16个，总价值仍为96元，但平均到每个商品价值为6元。所以，随着社会劳动生产率的提高，商品总量的增加，单位单位的价值量相对减少的同时，但是社会价值总量却由原先的80元增加至96元。

我想要说明的是。第一条、以劳动力商品为理论依据，解释不清这一社会经济现象。但不将劳动力视为商品，而看做一种劳动资源，则可能勉勉强强地解释。但却说不清第二条。第二条是：虽然，工人阶级的劳动力资源的价值或价格随着社会劳动生产率的提高而增长。但是，究竟是社会劳动生产率的提高带动了工人阶级的劳动力资源的增长？还是工人阶级的劳动力资源的增长推动了整个社会劳动生产率的提高？除此之外，由于社会劳动生产率的提高，还体现在社会化生产资料的使用效率上。所以，是不是社会化生产资料的使用效率，也会新增的商品带来一定的附加值呢？

21# xiaxt
我想要说明的是。第一条、以劳动力商品为理论依据，解释不清这一社会经济现象。但不将劳动力视为商品，而看做一种劳动资源，则可能勉勉强强地解释。但却说不清第二条。第二条是：虽然，工人阶级的劳动力资源的价值或价格随着社会劳动生产率的提高而增长。但是，究竟是社会劳动生产率的提高带动了工人阶级的劳动力资源的增长？还是工人阶级的劳动力资源的增长推动了整个社会劳动生产率的提高？除此之外，由于社会劳动生产率的提高，还体现在社会化生产资料的使用效率上。所以，是不是社会化生产资料的使用效率，也会新增的商品带来一定的附加值呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=3

xiaxt先生的思维非常缜密和细致，令人赞叹！
1马克思把劳动力看成商品（以及与此相关的一系列理论）是不对的。“而看做一种劳动资源”——则无疑是正确的。
2 既不是“社会劳动生产率的提高带动了工人阶级的劳动力资源的增长”，也不是把它反过来；而是恰如先生所言：“是不是社会化生产资料的使用效率，也会给新增的商品带来一定的附加值呢？”——的确如此！
3 我觉得问题可以这样来解决：
  a  一个工人8小时“个体”劳动可以（净）生产1米棉布，则1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元价格——并且全部成为劳动报酬。
  b 加入机械化作用后，这个工人8小时“集中”劳动可以（净）生产4米棉布，则4米棉布=32小时〈个体〉劳动=32（单）元价格。——并且仍然只有8（单）价格成为劳动报酬；其余24（单）元价格，则成为利润。
  c 从而社会（集中）劳动生产率越高，按照〈个体〉劳动来计算的劳动时间就越大，所以社会总产值就越高！
  d 这里的关键就在于：在衡量产品的“社会价格”时，必须将所有不同级别的劳动，统统折算成同一级别的——〈个体〉劳动。
……不知先生以为如何？

19# 已有帐号007

劳动价值论从一开始，从逻辑的起点开始就错了。
不同的商品之间为什么可以想交换？

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-9 10:02
11# 盼铁成钢
盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。
盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。
生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。
如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。
如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。
所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=2

劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？
看来盼铁成钢先生工作很忙……可以谅解！

感谢您的再次回复！

恕在下愚钝，请问：您的回复是在点评您的引文吗？

另外，我还是愿意谈谈对“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的个人看法：

劳动并不是一切社会财富的唯一源泉。因为，水、空气、矿藏等等大量的自然资源，对人类社会而言，这些自然资源都是大自然所造就的社会财富。

我的观点是：劳动是一切价值的唯一源泉。劳动并不是一切财富的唯一源泉。

由于个人并不赞同“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的观点，因而也就不便妄谈您在回复中以“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”为基础的推导和结论，望见谅。

与时时身处“百忙”者相比，我很“清闲”，作为普通劳动者，为了生计，也的确“很忙”，感谢您能谅解！

承蒙赫赫铭儿0先生的夸赞，实不敢当！
不仅如此，确实怀有“负罪感”。恩格斯曾经在马克思墓前说，马克思生前有两大发现，一是历史唯物主义，再一个就是“剩余价值”。马克思为此资本下的定义就是“能够带来剩余价值的价值”。同时马克思也一再指出：工人阶级的劳动力成为商品，这是货币转为资本的前提。马克思的劳动价值并不是以研究商品内在价值作为他的终极目的。马克思完全是在英国古典政治经济学的劳动价值论基础上，稍加修改后，拿来“作为（马克思本人）整个剩余价值理论的基石”的。也就是说，马克思全部经济学研究成果的重心并不在于“（马克思本人）劳动价值论”，而是在于作为了马克思本人伟大发现之一的“剩余价值理论”。而这一理论的支撑点完全是建立在“工人阶级的全部劳动力成为商品”这一关键节点上。如果，工人阶级的劳动力并不成为商品，或者说，仅仅是在某种特点条件下，才表现出某些商品的特征，但究其实质，仍然不能说是商品的话。那么，问题可就大了！马克思的劳动价值论作为一套形式上比较完备的理论（包括后人对这一理论的不断修补、完善和装饰），就在无形之中被撕开一个致命的缺口，导致后人的后人心生疑惑，以致于忧虑到马克思劳动价值论的真理性了。当然，我们仍然可以坚持这一理论，至少这一理论将我们的社会置于西方资本主义社会之上，成为我们这一制度的本质上优越性，可以傲视西方资本主义国家的经济发展成果。但是，现实的事实与原有理论之间的矛盾，仍然没有解决，究竟我们是坚持原有理论，贯彻始终，还是与时俱进，进行必要的修正呢？我疑惑......。

lry369 发表于 2010-5-10 12:52
19# 已有帐号007

劳动价值论从一开始，从逻辑的起点开始就错了。
不同的商品之间为什么可以想交换？

不同的商品之间，人们为什么想拿来交换？是由于都想得到对方的商品吧。

商品没有劳动价值吗？

盼铁成钢 发表于 2010-5-10 15:01

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-9 10:02
11# 盼铁成钢
盼铁成钢谈的只是个人的理解，丝毫没有创新概念的念头，也真没想到会给您带来轻易地创新概念的感觉。如果要用到概念的话，兴许属于谈对抽象劳动与具体劳动的个人理解——“劳动（本身）”比“生产劳动（劳动过程）”更抽象。
盼铁成钢的确认为，劳动是人的脑力、体力的使用、耗费。不管这是不是很正统的马克思观点，有人认为这个观点并不正确，这很正常。
生产工具的革新，的确可以极大地提高劳动生产的效率。无论是蒸汽机还是内燃机或者别的更先进的生产工具，在生产过程中都只是生产资料。
如果说，之前的生产工具不是创造价值的源泉，那么，蒸汽机、内燃机以及之后的生产工具也没有理由就能成为创造价值的源泉。
如果认为蒸汽机等生产工具能创造价值的源泉，那么，之前的生产工具也同样是创造价值的源泉。
所以，我还是要说：把“劳动（本身）”与“生产劳动（劳动过程）”混为一谈的“劳动形成价值”论，很容易误入劳动工具——“劳动机械”、“劳动对象”也能创造价值、也是价值的源泉 的误区，而这，也正是“价值的多源泉论”的惯用手法。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=2

劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？
看来盼铁成钢先生工作很忙……可以谅解！

感谢您的再次回复！

恕在下愚钝，请问：您的回复是在点评您的引文吗？

另外，我还是愿意谈谈对“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的个人看法：

劳动并不是一切社会财富的唯一源泉。因为，水、空气、矿藏等等大量的自然资源，对人类社会而言，这些自然资源都是大自然所造就的社会财富。

我的观点是：劳动是一切价值的唯一源泉。劳动并不是一切财富的唯一源泉。

由于个人并不赞同“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的观点，因而也就不便妄谈您在回复中以“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”为基础的推导和结论，望见谅。

与时时身处“百忙”者相比，我很“清闲”，作为普通劳动者，为了生计，也的确“很忙”，感谢您能谅解！

重复了的回复，敬请斑斑删除此回复。

LZ高论倒是没看，被题目吸引过来了。只想问一下，那个葡萄酒放长了时间怎么就那么贵呢。。。。

游历过佛教五台山的人都知晓，佛家总是选择吉日（周六或周日，为香客最多之日）举办开光法事，将诸位香客购得的信物一一摆上，诵经完毕，主持用手轻抚一遍，所有信物皆披上佛光，成为避灾祛祸的宝贝。
马克思的劳动价值论经后人们的一番折腾，竟也被捧上了天，甚至在一些人之中，有点“走火人魔”。其实，将“劳动”神圣化的人们，并非在坚持马克思劳动价值论，而是在“折腾”马克思劳动价值论。

马克思是人，不是神。
马克思本人十分清楚自己独创的这一经济理论，具有时代局限性和阶级局限性。最早版《共产党宣言》最后一句就是“全世界无产者联合起来”。然而在马克思在世的最后一版《共产党宣言》中改为“全世界劳动者；联合起来”。从而打破了无产阶级即工人阶级的阶级局限，将工人阶级改造社会的阶级力量扩大到全体劳动人民这个范畴。马克思一个人以多病之躯，在贫困交加的环境中孤身研究资本主义社会经济，凡四十余年，没有像郎咸平教授身边那样多的助手，也没有钱请得起助手；没有像厉以宁教授身边那样多的资料书籍，也没有钱买的起资料书籍。但是，在马克思有生之年，他毕竟是基本完成了资本论的全部架构和主要内容。他的经济思想是深刻的，尽管个别内容上并不完善和缜密。但是，他所达到的人类思想高度是同时代经济学家甚至以后经济学家须仰视才能企及的。是马克思指明了劳动在价值创造中不可或缺的核心作用及其决定性地位，使得全世界的劳动者都自觉地认识到自己社会价值的最终归属，确立了劳动在生产世界财富中的引领地位，使劳动者阶级看到了自己本阶级的强大社会力量所在，也就是说，一旦劳动者取得国家权力，完全可以凭借自己阶级的劳动生存和发展下去，而不会乞求资本阶级的衬助。仅凭这一点，马克思的贡献就是非凡的。满足人们不断增长的物质及文化需求的一切物品，都应当具有使用价值，即具有“社会财富”这一外部特质和形式；同时作为使用价值，也具有“价值”这一内在特质和社会内涵。一切劳动都是以制造使用价值作为存在的前提和基础；反之，一切劳动若不以制造使用价值作为存在的前提和基础，则失去劳动本身存在的社会意义。劳动本质就是劳动过程。脱离劳动过程的“劳动”毫无意义可言。当社会生产力发展到一定阶段，在特定的经济关系条件下，人们的劳动不仅是以制造使用价值作为存在的前提和基础，而且这一劳动，是以满足他人需要的使用价值，作为满足自身需求的手段和目的，则劳动制造使用价值的过程，其本身自始就具有了“社会性的规定”即“价值”。其价值量就是“在正常生产条件下，生产某种使用价值的社会平均耗费”，即“在正常生产条件下，一切进入使用价值的劳动生产过程中的各种要素，都具有相应社会成本（社会平均耗费）”。我概括能力十分有限，一时说不清楚。但允许我举例说明一下：当我国生物基因工程技术处于起步阶段时，西方发达国家的技术水平已相当成熟了。为了测绘中国人的基因图谱，以免费检查身体为名，私下里搜并建立寻中国境内的五十六个民族的基因库资料。如果，依照原先传统理论，人的基因与动物的基因同作为自然资源，未经劳动，不具有价值，也就不是什么社会财富。当我国生物基因工程技术取得突破时，专家们恍然大悟，冷汗直流....。中华民族的基因库掌握在西方发达国家手中，将构成重大的国家安全，且不说经济上会遭受多么大的损失。

空气，那里都有，稀松平常的东西，没有价值。但空气不仅有数量，还有质量。清新的空气就有价值。北京香山及樱桃沟一带，阳光和煦、空气清新价值平平。凡物品，无论自然资源还是社会资源，一旦进入劳动生产过程，必然具有相应价值。

河流不是劳动产品，按理没有价值。一旦进入劳动生产过程，河流将带走工厂的污染物，为整个社会生态环境保护带来一定的成本耗费。为此，河流进入劳动生产过程之始，便具有了相应价值。

什么东西一经“无条件”的抽象，便有点不靠谱了。古人公孙先生通过“白马非马”一番高论，已暗喻了这一事理。人们认知马，总是从白马、黑马、红马、青花马、大马、小马等入手。如果，将这一认知过程，倒置过来，结果会怎样呢？比如，先背诵“马”这个抽象定义，然后再去寻找与这一“马”定义相互吻合合的活东西，可能会找到一匹马或一批马，也可能找到的并不是马，而是别的东西，如癞蛤蟆。这叫“按图索骥”。

“从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝”。世界上根本就不存在什么“神明”或“神圣”的东西，令人们去顶礼膜拜。同理，将“劳动”从马克思劳动价值论中，独立地、绝对地、无条件地“抽象”出来，不分场合、不分时间、不分地点地照搬照用，这一切已表明，人们已经将“劳动”抽象为“神明”了：“凡经劳动之光照耀一遍之后，世间一切凡物都将披上神圣的“佛光”——具有价值了；凡是未经劳动之光照耀的，世间凡物，仍旧是凡物，永远也休想披上神圣的“佛光”——具有价值”。

eeqx 发表于 2010-5-10 23:11
LZ高论倒是没看，被题目吸引过来了。只想问一下，那个葡萄酒放长了时间怎么就那么贵呢。。。。

葡萄酒放在哪里啊？