理直气壮地坚持劳动价值理论！

24# 盼铁成钢
赫赫铭儿：劳动是一切社会财富的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指劳动力和生产资料的组合（劳动过程），那这句话就是正确的；而如果只是单指“劳动力”（体力和脑力），那这句话就是不正确的。
与此同理：劳动是一切价值的唯一源泉！——此处的“劳动”，如果是特指两者组成的劳动过程，那这句话就是正确的；而如果只是单指人的体力和脑力，那这句话就是不正确的。
所以，不仅生产资料不能单独创造价值，而且劳动力也不能单独创造价值；只有当二者结合在一起组成“劳动过程”时，这样的“劳动”才能形成价值！……这样说对吗？

盼铁成钢：恕在下愚钝，请问：您的回复是在点评您的引文吗？
另外，我还是愿意谈谈对“劳动是一切社会财富的唯一源泉！”的个人看法：
劳动并不是一切社会财富的唯一源泉。因为，水、空气、矿藏等等大量的自然资源，对人类社会而言，这些自然资源都是大自然所造就的社会财富。
我的观点是：劳动是一切价值的唯一源泉。劳动并不是一切财富的唯一源泉。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=3&from^^uid=1123236

本来以为真相比信仰更重要，……现在看来是未必了。

25# xiaxt
不仅如此，确实怀有“负罪感”。恩格斯曾经在马克思墓前说，马克思生前有两大发现，一是历史唯物主义，再一个就是“剩余价值”。马克思为此资本下的定义就是“能够带来剩余价值的价值”。同时马克思也一再指出：工人阶级的劳动力成为商品，这是货币转为资本的前提。马克思的劳动价值并不是以研究商品内在价值作为他的终极目的。马克思完全是在英国古典政治经济学的劳动价值论基础上，稍加修改后，拿来“作为（马克思本人）整个剩余价值理论的基石”的。也就是说，马克思全部经济学研究成果的重心并不在于“（马克思本人）劳动价值论”，而是在于作为了马克思本人伟大发现之一的“剩余价值理论”。而这一理论的支撑点完全是建立在“工人阶级的全部劳动力成为商品”这一关键节点上。如果，工人阶级的劳动力并不成为商品，或者说，仅仅是在某种特点条件下，才表现出某些商品的特征，但究其实质，仍然不能说是商品的话。那么，问题可就大了！马克思的劳动价值论作为一套形式上比较完备的理论（包括后人对这一理论的不断修补、完善和装饰），就在无形之中被撕开一个致命的缺口，导致后人的后人心生疑惑，以致于忧虑到马克思劳动价值论的真理性了。当然，我们仍然可以坚持这一理论，至少这一理论将我们的社会置于西方资本主义社会之上，成为我们这一制度的本质上优越性，可以傲视西方资本主义国家的经济发展成果。但是，现实的事实与原有理论之间的矛盾，仍然没有解决，究竟我们是坚持原有理论，贯彻始终，还是与时俱进，进行必要的修正呢？我疑惑......。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=787604&page=3&from^^uid=1123236

1 “历史唯物主义”和“剩余价值”这两大发现，其实都不是马克思的功绩，而是英国古典经济学家的贡献（见“致魏格迈的信”）。
2 马克思的全部理论都是为“消灭私有制”和建立“无产阶级专政”——这两大发现服务的。
3 所以你所说“马克思的劳动价值并不是以研究商品内在价值作为他的终极目的”——是非常切中要害的。
4 愿你的“负罪感”终于可以转化为“责任感”。 [smile] [smile]

已有帐号007 发表于 2010-5-10 21:45

lry369 发表于 2010-5-10 12:52
19# 已有帐号007

劳动价值论从一开始，从逻辑的起点开始就错了。
不同的商品之间为什么可以想交换？

不同的商品之间，人们为什么想拿来交换？是由于都想得到对方的商品吧。

商品没有劳动价值吗？

不是所有的商品都包含劳动。
马克思认为商品之间共同存在的第三种东西是劳动。错了。是相互需要。
马克思给商品的定义也错了。
商品的定义应当是：在没有强制条件下，人们用来交换的被认可的产权所有权。

在http://www.pinggu.org/bbs/thread-12027-1-1.html中我已经全面否定了劳动价值论。

lry369 发表于 2010-5-11 16:40

不是所有的商品都包含劳动。
马克思认为商品之间共同存在的第三种东西是劳动。错了。是相互需要。


马克思给商品的定义也错了。
商品的定义应当是：在没有强制条件下，人们用来交换的被认可的产权所有权。

不是所有的商品都包含劳动------------------这可以先接受，假定是正确的。
人们交换的原因是相互需要-----------也可以接受，假定是正确的。

提一个问题：主流的商品，是否是劳动产品？



另一点，所谓“商品是。。。。。。。产品所有权”-------------这种定义，是不确切的。
所有权是交换的原因、条件等等，但是，所有权并不是商品，并不是交换物。
我吃你的饭，不是吃你的所有权。

lry369 发表于 2010-5-11 16:57
在http://www.pinggu.org/bbs/thread-12027-1-1.html中我已经全面否定了劳动价值论。

麻烦仁兄在这里直接提出看法，进行简洁论证。

娄先生的文章，鄙人拜读后深感先生大才，尽管结论完全不能认同。还望以后有与先生探讨的机会。
这里先简单说一下鄙人的看法，供求决定价值的说法，在我看来是有很大道理的，因为按照我理解的辩证唯物主义的观点，价值是主体对满足主体需要的客体的评价，脱离了主体的需要和客体满足主体需要的程度，就谈不上价值。但是需要所能决定的是需要什么和按照当前的生产能力能满足多少需要，价值的大小，是在需要的基础上，由生产力决定的。无论供求怎么变化，成本价都是通过各个环节上的劳动力成本来计算的，成交价是成本价基础上的升降，升降的程度由成交物在未来再生产过程可能创造多大收益的预测来决定。
所以在我看来，价值由社会必要劳动时间决定，价格是价值的未来期望。当然这个逻辑比较复杂，这里一言两语也无法完全解释清楚。如果娄先生愿意，我们好好讨论讨论。

在我看来，如果仅仅看到供求对价值的影响，而没有看到供求对价值的影响必须通过影响劳动来体现，那么有个问题就无法回答了——供求持续平衡时价值是多少。

    另外，娄先生对马克思的劳动价值理论中的一些疑问，我觉得是因为马克思哲学太强而在数学方面的功底不够，所以在很多概念上他总是用哲学语言来描述，对他哲学语言的做直观形象的解释，容易让人觉得将很多问题简单化了。我想如果引入微积分，娄先生的一些质疑应该可以得到解决。

    在我看来，简单的描述价值、社会必要劳动时间和需求之间的关系，商品价值由商品中凝聚的社会必要劳动时间决定，而商品中为什么会凝聚这么多的社会必要劳动时间，则是由一定生产力条件下的供求关系决定。

供求决定价格，如此而已

劳动只是影响供求的一个因素，劳动具有不同质性，并非所有劳动都是无限供给的

劳动价值论，绕不开供求这个环节

劳动价值论，是舍近求远

只要人是自私的，资源是有限的
价格就存在，价格就决不会由社会必要劳动时间决定
马克思也许说，劳动价值是一种长期趋势，或许是的
但这种长期趋势，对于分析多数价格现象，毫无用处（长期，我们都死了，地球爆炸了）
说劳动价值是一种长期趋势，对于日益稀缺的资源而言，也是不能成立的

马克思的目的，不是为了分析经济问题