理直气壮地坚持劳动价值理论！

wzwswswz 发表于 2010-5-19 13:08

lry369 发表于 2010-5-18 09:53
需要和需求是一个概念。不想浪费概念。我不知道社会需要的定义？请给出。

寒冷的北风呼啸着，一个穿着单衣的小女孩蜷缩在屋子的角落里。“妈妈，天气这么冷，你为什么不生起火炉呢？”小女孩在瑟瑟发抖。妈妈叹了口气，说：“因为我们家里没有煤。你爸爸失业了，我们没有钱买煤。”“妈妈，爸爸为什么失业呢？”“因为煤太多了。”

你也许听说过这个故事，那么这里的“煤太多了”是超过了社会需要呢，还是超过了社会需求？

说需求可以，说需要也行。

这是一个产权问题。小女孩需要煤，但她没有对煤的所有权，所以她没有消费煤的资格。

61# lry369

小女孩有对煤的需要，她有对煤的需求吗？无数个像她这样的小女孩对煤的需求加起来，煤还会太多了，卖不出去吗？

lry369 发表于 2010-5-18 09:48

盼铁成钢 发表于 2010-5-16 14:59

lry369 发表于 2010-5-16 11:08
……
别来玄的， 我就是否定劳动价值论了。你不是要坚定不移地，理直气壮地坚持劳动价值论吗？敢不敢就劳动价值论本身比划几招？顾左右而言他可不是理直气壮啊！

谢谢您多次关注、回复！

主贴的标题是提醒劳动价值论者应该理直气壮地坚持，主贴谈的只是有人在否定劳动价值论最常见的某些“招术”，在主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。

至于您“就是否定劳动价值论了”，想要否定劳动价值论，那是您自己的事，如果您有关于否定劳动价值论的大作，应该有人拜读过了吧，您大可不必在这里着急上火。

不用客气。本来想用激将法让你参与讨论的，看来我失败了。这说明您的心理素质很好！
只要您回答三个问题，我就知道理直气壮是真的假的了。第一个：商品之间共同存在的第三种东西是劳动吗？

感谢您再次给盼铁成钢的专门回复！

盼铁成钢写给您的回复并不是客气话，而是实话实说。

个人没有参与您所说的“讨论”，因为：一是没有拜读过您的大作，不便参与；二是并不是“心里素质很好”，而是根本就不是什么“将”，所以“激”也是白“激”——并不是您的“激将法”“失败了”。

我在上次回复中说了：“主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。”

您要我“回答三个问题”，这第一个就不像是对主贴的点评、赐教。不知道另外的两个问题，会不会也是这样，如果也是这样的话，对我来说，就可以免提了。不是对主贴内容的点评、赐教，请原谅我个人不在这里参与这样的问题的“讨论”。

盼铁成钢 发表于

我在上次回复中说了：“主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。”

您要我“回答三个问题”，这第一个就不像是对主贴的点评、赐教。不知道另外的两个问题，会不会也是这样，如果也是这样的话，对我来说，就可以免提了。不是对主贴内容的点评、赐教，请原谅我个人不在这里参与这样的问题的“讨论”。

第一个问题不是对主帖的批评?您是揣着明白装糊涂吧? 马克思说: 商品之间之所以能够相交换是因为他们之间存在着共同的第三种东西——劳动。这第一个问题就是让您确认是不是劳动。我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，如果您回答：是劳动。后面的两个问题就会让您陷入困境，所以您不敢回答。如果您回答不是劳动，那么，劳动价值论也就完蛋了。
     既然您说第一个问题不是对主帖的点评，我就退一步，直奔主贴吧。


坚持马克思主义是中国共产党人确立的“立国之本”——“四项基本原则”之一。

马克思主义创始人的劳动价值理论，科学地论证了劳动是创造价值的唯一源泉。

建立劳动价值理论基础上的剩余价值理论，深刻暴露了社会分配中资本剥削劳动的秘密。

承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。

自改革开放以来，马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”在我国再次面临“资本的政治经济学”的强烈挑战。“主流经济学”虽然在表现形式和手法上做了很多花样翻新，针对劳动价值理论的所谓“漏洞”和“缺陷”， 提出的所谓的“新”观点。但在否定劳动是创造价值的唯一源泉，在否定资本剥削劳动的事实，——替资本辩护方面，却与他们的老祖宗们保持着高度一致性。



第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。
第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。
今天先说这两条。

娄先生，我后来之所以没有再回复你的内容，是因为一开始尽管我不认同你的观点，但觉得你的文章言之有物有理，所以我和你进行了讨论。


        针对你的供求价值论观点，我说明需求对价值的影响只能通过需求变化改变了生产要素在各生产体系之间的分配、进而改变产品中凝聚的劳动来实现，并提出供求长期均衡时供求价值论将无法计算价值的问题。针对你反驳无法得到社会必要劳动时间的问题，我说明这是个哲学的说法，因为马克思哲学很强而数学功底不够，他只能用一种抽象的方式来说明这个问题，但考虑到现实的复杂性，社会必要劳动时间除了根据价值已知来倒推外没有其他办法来计算，但如果引入微积分方程的话还是可以来表示社会必要劳动时间的。而你对我的答复是看你怎么计算。那我就认为你没有反驳我的内容，而是希望我多说些你好来反驳。可我觉得，你连我已说的内容都未做反驳，我岂会在乎你对我未说的内容是否反驳呢？所以我就没再继续说下去。

再看你对别人的回帖也是这样，基本不做有理的反驳，要么就是考问让别人继续说，要么就是不说明只反对。对这样只是喊口号或者显深沉的内容，别人还怎么继续和你讨论呢。

        看你的那篇文章写得很好，所以还是希望你能把具体的反驳写下来，这样大家才好讨论。

jackloo 发表于 2010-5-28 17:34
再看你对别人的回帖也是这样，基本不做有理的反驳，要么就是考问让别人继续说，要么就是不说明只反对。对这样只是喊口号或者显深沉的内容，别人还怎么继续和你讨论呢。

        看你的那篇文章写得很好，所以还是希望你能把具体的反驳写下来，这样大家才好讨论。

尊敬的JACKOO老师：
        首先，我接受您对我的批评。我在这里是没做有理的反驳，总是以高高在上的姿态压人，向您说声：对不起！不过我向您保证，只要有人继续参与讨论，不至于帖子沉下去，我会慢慢反驳的。要是我一个人自说自话就没意思了，您说对吧？
        其次，我觉得，您对我的批评同样适用于楼主。他和我犯了同样的错误。不知楼主是否接受这一点。他既然要理直气壮地坚持劳动价值论，就不能一味的重复马克思的结论，对反对者的诘难用马克思的理论做具体的解释才是理直气壮地坚持劳动价值论的最好方法。
        第三，我不是不做有理的反驳，而是想从劳动价值论的逻辑起点开始，一步一步地讨论。可是楼主就是不接我的招。
        最后，我希望楼主，您以及学术界所有对劳动价值论感兴趣的人，不管是劳动价值论的原教旨主义者，还是改良主义者，还是全盘否定者，以平等的姿态，心平气和地辩论一下，劳动价值论到底是真理还是谬论，还是局部正确。

lry369 发表于 2010-5-27 21:21

盼铁成钢 发表于

我在上次回复中说了：“主贴中，个人关于价值的创造、形成、构成等看法很明确，也不是什么“玄”言，欢迎大家点评、赐教。如果您对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）有任何点评、赐教，“楼主”都会认真领教，不会顾左右言他的。”

您要我“回答三个问题”，这第一个就不像是对主贴的点评、赐教。不知道另外的两个问题，会不会也是这样，如果也是这样的话，对我来说，就可以免提了。不是对主贴内容的点评、赐教，请原谅我个人不在这里参与这样的问题的“讨论”。

第一个问题不是对主帖的批评?您是揣着明白装糊涂吧? 马克思说: 商品之间之所以能够相交换是因为他们之间存在着共同的第三种东西——劳动。这第一个问题就是让您确认是不是劳动。我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，如果您回答：是劳动。后面的两个问题就会让您陷入困境，所以您不敢回答。如果您回答不是劳动，那么，劳动价值论也就完蛋了。
     既然您说第一个问题不是对主帖的点评，我就退一步，直奔主贴吧。


坚持马克思主义是中国共产党人确立的“立国之本”——“四项基本原则”之一。

马克思主义创始人的劳动价值理论，科学地论证了劳动是创造价值的唯一源泉。

建立劳动价值理论基础上的剩余价值理论，深刻暴露了社会分配中资本剥削劳动的秘密。

承认还是否定劳动是创造价值的唯一源泉，承认还是否定资本剥削劳动事实，——为劳动说话还是替资本辩护，历来是马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”与形形色色的“资本的政治经济学”论战的焦点。

自改革开放以来，马克思主义创始人开创的“劳动的政治经济学”在我国再次面临“资本的政治经济学”的强烈挑战。“主流经济学”虽然在表现形式和手法上做了很多花样翻新，针对劳动价值理论的所谓“漏洞”和“缺陷”， 提出的所谓的“新”观点。但在否定劳动是创造价值的唯一源泉，在否定资本剥削劳动的事实，——替资本辩护方面，却与他们的老祖宗们保持着高度一致性。



第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。

第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。

今天先说这两条。

这回算是针对主贴来了，主贴的话没伤着您吧，怎么火气那么大？如果这些话不能说，您向斑斑投诉啊，封了这个贴子，不就不会让您着急上火了？

——“第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。”

四项基本原则怎么了？吓着谁了？ 不是宪政国家怎么了？您不舒服？俗话说：法网恢恢。如果您犯了法，用得着我告？

——“第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。”

这不过是您的观点，您尽管这么认为好了，没有必要跟“楼主”念叨吧。

——“我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，”

您已经证明出什么了？好啊，祝贺您！不过，对不起，在下没拜读您的大作。

lry369 发表于 2010-5-9 15:09
理直气壮地反对劳动价值论！可以和我公开辩论吗？

　　说实话，我也是理直气壮地坚持劳动价值论的！

　　跟这里楼主的最大区别在于：我是把马克思的劳动价值论视为“理想的劳动价值论”；而我的《二元价值论》就是在马克思的理想劳动价值论的基础之上，把马克思抽象掉的资源价值还原回去，从而讨论的是现实中的劳动价值问题。

　　其实，只要从理想的角度理解马克思的劳动价值论，几乎挑不出其中有任何错误的地方！！这其中也包括阁下所说的社会必要劳动时间问题，以及所谓的“价格围绕价值波动”等等问题。

　　阁下不是要挑战劳动价值论吗？阁下如果真的有兴趣讨论这个话题，请阁下到我的“《二元价值论》修改稿”中去讨论，我可以回答你所有关于这个话题的问题。

lry369 发表于 2010-5-27 21:21


这回算是针对主贴来了，主贴的话没伤着您吧，怎么火气那么大？如果这些话不能说，您向斑斑投诉啊，封了这个贴子，不就不会让您着急上火了？

——“第一、别拿四项基本原则来吓人。因为中国没有宪法法院，不是宪政国家。要是我犯了法，您告我好了。”

四项基本原则怎么了？吓着谁了？ 不是宪政国家怎么了？您不舒服？俗话说：法网恢恢。如果您犯了法，用得着我告？

——“第二、劳动价值论与科学不沾边，根本就是谬论。”

这不过是您的观点，您尽管这么认为好了，没有必要跟“楼主”念叨吧。

——“我已经证明不是劳动。也许您已经看过拙文《制度经济学、主流经济学、价值理论的融合》的论述，”

您已经证明出什么了？好啊，祝贺您！不过，对不起，在下没拜读您的大作。

谢谢您的关照,我好着呢。封您的帖子？我绝对没这个想法。就算有人在这里宣传地心说，那也是他的权利，我也不反对。因为在我看来，谬论也有传播权。只是不知道，在您看来，我有没有反对马克思的劳动价值论的权利？反对劳动价值论违宪不违宪？
     从古到今，一个国家如果建立在一个人的主义之上，那么这个人的主义一定是这个国家悲剧的根源。为什么把必须坚持马克思主义作为特别条款写入宪法序言中呢？是因为马克思主义是真理吗？1+1=2 勾股定理、牛顿定理是不是真理？为什么不在宪法中写入必须坚持1+1=2 必须坚持勾股定理、必须坚持牛顿主义？退一步说，就算1+1=2是真理也不能把它写入宪法。因为如果有人提出了二进制，在二进制条件下1+1=10 。这样发明二进制的人就会违宪，就会受到惩罚。宪法也因此而变成阻碍科学技术和生产力进步的宪法，变成反科学的宪法。真理不需要法律来保护，谬论才需要恶法来强制执行。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=121237&page=1&from^^uid=124

既然理直气壮地坚持劳动价值论，不敢面对反对者的诘难？不去解决劳动价值论面临的现实困境，仅仅靠重复马克思的结论能坚持劳动价值论？