理直气壮地坚持劳动价值理论！

lcj007 发表于 2010-6-13 11 37
支持楼主。

  发个声明就算支持楼主？
替楼主回答问题才算支持楼主。有哪个本事吗？你。

lry369 发表于 2010-6-15 23:39

盼铁成钢 发表于 2010-6-12 14:15


既然您如此看得起，一再要“楼主”回答你的提问，就提点个人看法供您参考：

1.关于“凭什么”，请您自己仔细看看人家的分析、论证，您就应该会明白“凭什么”了。

2.在有的人看来，什么都可以是商品，情亲、友情、道德、良心乃至人都可以出卖，也可以收买。奴隶、奴隶主都是人，至于是不是商品，关键至于您自己怎么看。

如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

在提出“凭什么？”之前，我当然已经看过马克思的分析、论证了。问题是马克思的论证错了。下面是对马克思论证的批判：
   几何学中不同平面几何图形的面积之所以能相互比较大小是因为它们之间存在着一个共同的“第三种东西”——线。（《马克思恩格斯全集》23卷50页）进而证明相互交换的商品之间共同存在的东西是劳动。然而真的是劳动吗？就第四种交换形式来说，我们设交换主体A1 代表一块面包，交换者A是一位盲人；交换主体B1 是一本《资本论》，交换者是张三。其中，面包和《资本论》都是劳动产品。假定物化在一本《资本论》和一块面包上的抽象劳动相等，即是它们之间共同存在的第三种东西。在这种情况下，如果张三不使用强制手段的话，这位盲人会拿他的一块面包和张三的一本《资本论》相交换吗？显然不会。因为这位盲人根本不需要那本《资本论》。交换无法实现，交换的量的比例从何谈起？退一步说，即使存在着这个第三种东西——抽象劳动，并且可以计算出其大小又有何用？当张三以某种理由强制规定一块面包必须换一本《资本论》时，他们之间的交换已经不是第四种形式的交换而是前三种形式的交换了。因为张三不承认盲人对面包的所有权或者说盲人的所有权被剥夺了。他们处于不同的生存和发展地位。如果说马克思所指的是已经达成交换的双方，但又没有最后达成交换的双方，那么他们凭什么达成交换的呢？我想包括马克思本人在内也不得不回答：“凭相互需要。”可见马克思在论述劳动价值论之前已经把需求问题作为前提条件隐含里面了。《价值决定与供求关系问题》《卫兴华选集》150-169页。我们知道比喻论证有其使深奥的、抽象的东西变得通俗易懂，生动而形象的优点，但也有其仅仅根据事物的相似性而不是同一性从而导至论证丧失其严密性的不足。请继续看，不同平面几何图形的面积之间存在着两面个共同的东西——点和线。而数学家们在选择度量标准时为什么不选点而选线呢？这是因为虽然平面上含有无数个点，但不是由这些点直接组成平面几何图形的，直接组成平面几何图形的是线而不是点。同样的道理交换中虽然可以含有劳动，但它不是直接构成交换，它必须以或供或求或供求的方式形成相互需要的劳动才可以构成交换。脱离供求（交换双方的相互需要），单纯从劳动本身来讲，它既不是构成交换的必要条件，也不是构成交换的充分条件。比如天然金金刚石与野苹果相交换、天然玉石与上衣相交换、信息与货币相交换、货币与货币相交换、小麦与小麦相交换、进出口批文的买卖、准生证的买卖、货币与性的交换、奴隶的买卖、人贩子控制下的妇女和儿童的买卖、小偷偷一头牛，强盗抢一粒珠宝然后到市场上去卖……很难说他们之间共同存在的第三种东西是劳动。在劳动不存在的条件下，任何形式的交换都有可能存在并按一定比例进行，只不过交换的量的比例基础不是劳动而是相互需要即供求。从这里我们可以看出马克思一而再，再而三地强调他所研究的交换是商品经济充分发展之后，资本主义生产方式充分发展之后的交换的真正原因，不把简单的、偶然的、资本主义生产方式没有充分发展起来的交换排除在外，他就得不出商品之间共同存在的第三种东西是劳动的结论。试想有谁相信妓女的价值是由她父母生育她所需要的社会必要劳动时间决定的呢？有谁相信奴隶的价值是由生产奴隶所需要的社会性必要劳动时间决定的呢？有谁相信进出口批文、准生证的价值是由生产它们所需要的社会必要劳动时间决定的呢？……我们知道马克思的整个劳动价值论就是从寻找商品之间共同存在的第三种东西开始的。他把劳动作为商品之间共同存在的“第三种东西”从一开始就犯了以偏概全的逻辑错误，从而也找错了对象。这时有人可能会说：马克思把劳动作为第三种东西是商品之间的第三种东西，商品是物而不是人；你把相互需要（即 供求）作为第三种东西是交换者之间共同存在的“第三种东西”。交换者是人而不是物。物与物之间的第三种东西和人与人之间的第三种东西不是一回事更不能相互替代或混为一谈。商品之间的第三种东西决定价值；人与人之间的第三种东西决定价格。那么这两个第三种东西谁决定谁呢？显然劳动价值论认为：商品之间的第三种东西决定交换者之间的第三种东西，或者说价值决定价格。这不是一个先有鸡先有鸡蛋的问题，不难解决。我们看：为什么要费尽心思去寻找那个“第三种东西”呢？为了最终达成交换。为什么要达成交换呢？因为相互需要。什么东西的相互需要呢？交换者之间的相互需要、人与人之间的相互需要。供求的定义就是相互需要。等量代换之后，显然是供求。虽然也存在着把自己头上插几根草出卖自己的商品，但我仍然相信马克思下面的话是正确的：“商品不能自己到市场去、不能自己去交换。因此我们必须寻找它的监护人，商品所有者。前面的《资本论》与面包相交换的例子也已经说明没有交换者之间的相互需要，一切免谈。商品之间共同存在的“第三种东西”——抽象劳动既使找出来，算出来是多少也是白费劲。相反在古罗马时代，人们根本不知道“抽象劳动”为何物，也没有费心思去寻找那个“第三种东西”更没有想到计算其大小，他们只知道相互尊重并承认对方的所有权，并且有相互需要的动机就够了。不知道商品之间共同存在的第三种东西是抽象劳动，奴隶的买卖、土地、牛、马、……的买卖、手工业产品的买卖照常进行。并且出现了以买卖为生的商人。《罗马法原论》周Nan第282、47、29 页。这些决不是用“简单的、偶然的、资本主义生产方式没有充分发展起来的交换”一句话就能否定的，排除在外的。在资本主义生产方式充分发展起来的今天，从电脑程序到劳动价值论者身上的衣服，任何一种商品都有没有人计算出其所含的抽象劳动是多少，但是商品交换照常进行。到目前为止，没有一个劳动价值论者声称：他身上的衣服是经过计算出其所含的社会必要劳动时间后才决定购买的。也许读者听说过民间流传着的一个财主在水灾时期用元宝和长工换杂面馍的故事。一个元宝和一个窝窝头相交换，对劳动价值论者来说简直是不可思议的。因为一个元宝所包含的社会必要时间远远超过一个窝窝头的不知多少倍。如果把这个财主换成马克思的话，真不知道他在其肚皮和劳动价值论、元宝之间做何种选择。（注意：我对马克思本人不含任何恶意，相反，我很敬重他，作为一个学者，他是伟大的。）在这种偶然、特殊情况下更加显示出需要、供求决定交换的必然性，既使在特殊情况下也没有丧失其经济学上的意义。退一步说，既使劳动可以作为这个“第三种东西”它也必须以相互需要为前提，也只能象马克思所说的那样仅仅适用于一定的历史发展阶段，即资本主义生产方式充分发展之后。而供求（交换双方的相互需要）可以适用于任何社会发展阶段、任何简单的、偶然的、常规的、垄断的条件下。供求可以适用于上述6 种交换形式的任一种，而劳动仅仅适用于第四第五交换形式，并且还要加上种种限定条件，把不符合条件的交换作为例外排除掉。这就象勾股定理对于三角形必须有一个角等于90度，而余弦定理没必要以一个角等于90度为前提条件一样。这里我们已经可以看到并且非常明显地看到：供求（交换双方的相互需要）作为交换的量的比例基础较劳动具有更强的逻辑性和普遍意义。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=12027&page=1&from^^uid=124

“在有人看来什么东西都可以是商品 有情……关键是我怎么看。”我怎么看不重要，重要的是马克思怎么看，在马克思看来奴隶是商品吗？

“楼主”个人认为，“lry369”网友一再要求“楼主”回答的提问，都不是针对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）的提问，鉴于这位网友太看得起，才就“凭什么”和“奴隶是不是商品”谈了点个人看法供这位网友参考。并在回复中已明确告知这位网友：如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

看了这位网友的这个回复，“楼主”不得不再次对您说：您在这个回复中的提问——主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答，也没有且不会邀请任何人“替楼主回答”。

“楼主”不反对其他网友在这里回答“lry369”的提问，但请不要将您自己的回答说成“替楼主回答”。

盼铁成钢 发表于 2010-6-16 13:59


“楼主”个人认为，“lry369”网友一再要求“楼主”回答的提问，都不是针对主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）的提问，鉴于这位网友太看得起，才就“凭什么”和“奴隶是不是商品”谈了点个人看法供这位网友参考。并在回复中已明确告知这位网友：如果您再有主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答。

看了这位网友的这个回复，“楼主”不得不再次对您说：您在这个回复中的提问——主贴所谈的“招术”（楼主的个人看法）以外的提问，请恕“楼主”不再作答，也没有且不会邀请任何人“替楼主回答”。

“楼主”不反对其他网友在这里回答“lry369”的提问，但请不要将您自己的回答说成“替楼主回答”。

楼主帖子的标题就是“理直气壮地坚持劳动价值论”。我所有的问题都是反对劳动价值论的。说我的提问不是针对楼主观点的提问，讲得通吗？这算是哪门子理直气壮？这就是原教旨主义者的做派？
       自己不敢面对问题还不要别人替楼主回答，这让改良主义者太失望了。人家好心帮你，你把好心当成驴肝肺！这是改良主义者的悲剧。

楼主回避问题，说明理歪气虚坚持不下去——

兄弟改变了初衷，退出本贴的讨论。

娄先生，你就不用这么激LZ出来回答你的问题，不是他回答不了，而是他不愿意理你，因为你的对马克思理论的理解能力还不足以让他理你，希望这话不是太重。


        不过他虽然不愿意理你，我倒是愿意越俎代庖来答复一下你的问题。如果有不同看法，还望多多讨论，而不是撇开别人说的内容却一再的逼问他人问题。


        凭什么把劳动作为商品之间共同存在的第三种东西，这个在马克思的著作中写得非常清楚，剥离了1匹马和4只羊的不可比较的使用价值外，只剩下是劳动、也只能是劳动，是它们之间共同存在的东西。效用在这里永远都无法解释清楚。价值，最终指向的就是成本，而所有成本都可以递归到劳动。


        奴隶是商品，奴隶可以被买卖是因为特定生产力条件下的生产关系决定的，生产力比原始社会高可以保证奴隶的生存，所以俘虏不再作为祭祀品杀掉，同时生产力不高，只能尽可能的约束奴隶的消耗，这使得奴隶成为不具有公民权利的牲口，他可以象其他一切牲口一样的买卖。


        奴隶虽然是商品，但历史上大多数情况下的奴隶社会不是商品经济社会，它们的生产关系不是以私有制和雇佣劳动为特点的资本主义生产关系，所以不能把奴隶的价值用社会必要劳动时间来套，当然这是我对马克思著作的理解，他只是阐述了资本主义生产关系下的价值构成，奴隶社会他没说可以还是不可以这么分析。说是大多数，是因为还有段时间奴隶和资本主义生产关系同期同地出现，那就是美国南北战争前的一段时期，南方的种植园经济，庄园主奴役奴隶生产商品。在这种情况下，奴隶可以等同于马匹。马匹的价值是由生产（这里的生产包括了饲养、繁殖、看管、维护）马匹的社会必要劳动时间决定，所以，奴隶的价值也就是由饲养、繁殖、看管、维护奴隶的社会必要劳动时间决定。


        这个结论在现在人眼里很残忍，但残忍的不是这个结论，而是那个社会，是奴隶主阶级，所以那样的社会终被更先进的资本主义生产关系所取代。


        最后提一下二元价值论。在马克思的著作中已经很详细的说明了价值只能由劳动者在劳动中创造，劳动是价值创造的唯一渊源。这个结论不容篡改，任何改变这个核心观点的理论都不是劳动价值理论，而是劳动价值理论的对立面。

　　［引用Iry369的８０帖］
　　
　　欢迎所有的人参与讨论，不管是劳动价值论的原教旨主义者还是改良主义者，这样我才能体验一下舌战群儒的痛快！


任何劳动产品都是“资源”等于任何资源都是劳动产品？  资源（非劳动产品）价值从何而来？看来汶川大地震没震到您家的房子，没震到您的心灵，没有震到劳动价值论者，没有震到可以让劳动价值论者明白：自然的力量对已经凝结在商品中的所谓抽象劳动有决定性的作用！
       奴隶不是商品，为何能够交换？并且能够按比例进行交换？
奴隶买卖实际上是所有制问题。这没错。那一种商品的买卖不是所有制问题？性交易不是所有制问题？妓女的价值是由生产妓女所需要的社会必要劳动时间决定的吗？如果说劳动是价值的唯一源泉，那么奴隶、妓女就没有价值了？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=8&from^^uid=177160

　　［回应］凡是正经地讨论问题，最忌讳的莫过于诡辩！而诡辩最常用的手法就莫过于“断章取义”！！！

　　老夫在７７楼明明说的是：“　答：任何劳动产品——当然包括所有的商品——统统都是‘资源’、‘过去劳动’和‘现实劳动’三结合的产物！显然，在抽象掉‘资源价值’的理想价值体系中，劳动自然成了价值的唯一源泉。”阁下凭什么断章取义地说是：“任何劳动产品都是‘资源’等于任何资源都是劳动产品？  ”呢？？？

　　阁下如果是诚心诚意地想讨论问题，最起码的态度就应该是尊重对手的原文原意！！！如果做不到这一点，你我还有继续讨论的必要吗？？？

再回应一下巫山刘老五网友（下面简称刘先生）的劳动与资源共同构成价值的二元价值论，希望与刘先生及各网友探讨。


        刘先生在文中也承认，“在抽象掉‘资源价值’的理想价值体系中，劳动自然成了价值的唯一源泉”，那么问题是“资源价值”能否被“抽象”和是否应该被“抽象”掉。


        首先，提出“资源价值”的说法有现实的考虑，这样的例子很多，比如，富铁矿和贫铁矿，其他一切相同，生产出来的同品质商品数量是不同的；富饶的土地和贫瘠的土地，其他一切相同，收获的同品质商品数量是不同的。按照“普遍”的认识，这里的其他一切相同——包括投入相同的成本与人员、使用相同的技术、花费相同的时间——自然就导致了社会必要劳动时间相同，投入的价值相同，但从结果看因数量不同，所以产出的价值不同，那么原因只能是未凝聚人类劳动的贫富铁矿、贫富土地本身就有不同的价值，这就是资源价值提出的原因。


        “资源价值”说的提出从根本上否定了劳动价值理论，因为劳动价值理论认为劳动是价值创造的唯一源泉，价值只能表示为一定量的社会必要劳动，商品有价值只能是因为商品中凝聚有一定量的社会必要劳动时间，而“资源价值”说指出未凝聚有人类劳动的资源有价值，所以这2者是根本对立的，刘先生的劳动与资源共同构成价值的二元价值论不是对劳动价值理论的发展而是彻底否定，推而广之，一切包含了劳动的二元价值论都是对劳动价值理论的彻底否定。


        当然了，只要“资源价值”说是正确的，那否定就否定了，也没啥，关键还是它到底是否正确。


        从哲学上讲，劳动是人类利用自然、改造自然的行为，人类利用自然的什么、利用到什么程度、改造了什么、改造到什么程度，都能够区分出人类劳动能力的差别，所以按照我对马克思著作的理解，他认为利用了贫富不同的铁矿、利用了贫富不同的土地，即使其他一切都相同，各自的生产力也是不同的，我认为他的说法是正确的，只不过是一个让人类比较郁闷难以接受的结论，同时也是劳动价值理论和刘先生的二元价值理论的对立点——即使一切人类主观能动的因素都相同，人类改造自然的能力也有可能不同，用哲学上的说法是物质决定意识、客观决定主观。


        回到这个问题，劳动价值理论认为，贫富铁矿、贫富土地和其他诸如劳动者、工具等相同都是生产要素，生产要素不同导致了生产力的不同，所以虽然他们使用相同的人员、技术和设备，花费相同的时间，但他们的社会必要劳动时间是不同的，没有凝聚人类劳动的贫富铁矿、贫富土地没有价值，尽管作为生产资料的铁矿土地的贫富差别不受人类制约。同理，在一个灾难不断的土地上和一个如同天堂般理想的土地上，即使按照人类感知的判断，前者的人们比后者的人们勤劳10倍，我们也可能会说前者的人们生产力比后者的人们低下。


        再深层次的分析这个问题，假设富铁矿、富饶土地足够多，这个问题就不存在了，因为这些资源不消耗到不足前是没人会去用贫铁矿、贫瘠土地的，当然这个假设不现实，因为资源的稀缺性，从辩证唯物主义上说就是因为特定生产力条件下的人类主观能动力的有限性，但换个假设——所有劳动者共同使用贫富不同的铁矿和土地——呢？其实这个问题也不存在了，大家会自然的把贫富不同的铁矿算出一个平均含铁量，就和富矿本身也有含铁量的区间，每个井每个深度出矿石的含铁量不同一样，大家不会对自己的东西在这个问题上进行区分，而只会按照市场情况变化采取不同的开采顺序和速度的策略；只有当贫富不同的铁矿和土地属于不同的所有者时这个问题才会突出，才显得尖锐。“资源价值”说提出的现实考虑，不如说是对“资源所有关系”的现实考虑。


        在我看来，所有关系对价值的影响，是通过所有关系改变各生产过程中生产要素的配置，因而改变各生产过程中的社会必要劳动时间，所以我认为未凝聚有人类劳动的资源本身没有价值，但通过对资源的占有却可以改变各生产过程中的社会必要劳动时间，进而影响价值。最极端的就是垄断。


        最后我再稍微提一下我自己的个人观点，所有关系对价值的影响是间接的，价格，也就是未来期望，受到供求关系和所有关系的影响，所有关系是通过改变未来期望，未来期望再反作用价值来实现对价值的影响。因为是我的个人观点，自己论证还不充分，就不展开说明了。

【认为，“值钱”的东西，就是有价值的，这是对“价值”概念的误解。
在“劳动价值论”中，在古典经济学中，“价值”是一个专用的学术用语，也许你可以不认同，
马克思给给定提“凝结在商品中无差别的人类劳动”这个定义，但是，“价值”绝不是钱，也不是任何“值钱”的东西，同样，更不能因为，在经济学的界定中，认定这种东西“不创造价值”
就认定，这种东西“不值钱”。】——本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=321919&page=1&from^^uid=348716
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“凝结在商品中无差别的人类劳动”的概念总是被人偷换成“钱”——认为：凡能换到“钱”，和凡能用“钱”换到东西，都是“商品”。

——“价值”绝对不是钱，也不是任何“值钱”的东西（都是“价值”）。就是说，将“钱”等同于“价值”，对一些人来说，这的确是个“误解”，而对有的人——那些偷换者们来说，则无疑是故意曲解。

主贴提到的那位“三个缺陷”论、“两个源泉”论者无疑是一位故意曲解者。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=321919&page=2&from^^uid=348716

将马克思主义政治经济学的商品“价值”偷换为“钱”，把凡是能换到“钱”，和凡是能用“钱”换到东西，都当成商品。这样的偷换、混淆、误解、曲解，也是劳动价值论的反对者是常用的一个重要“招术”。

马克思的价值论的实质是“必要劳动价值论”，谁不深刻了解这一点，谁就不深刻理解它，因此就无力坚持这个价值论。另外，虽然必要劳动是形成新价值的因素，但对于单个资本家来说，他更感兴趣使用先进机器来使自己产品的价值最小化，从而获得“价格减去价值”的最大差额。因此，并不是说“劳动创造价值”而使资本家采用更多劳动、更多工人，相反，每个资本家都争先恐后地采用先进机器来获得超额利润，此时，这个资本家最愿意看到别人受到马克思主义者们的“教导”，采用更多劳动去“创造更多价值”，因为这样势必使自己更长时间获取超额利润。
如果要素价值论是指：通过采取生产要素而降低产品价值从而获得更大超额利润的话，那么这种要素价值论也是一种好价值论。