论商品价值——我的经济学观点之十一

简单的树根 发表于 2010-5-6 03:13

whm303 发表于 2010-5-6 03:07

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

没有任何理论能够论证出某物卖什么价格。即使是在纯理论的意义上也不可能。价格是一种客观现象，是经济理论的出发点，理论上只能确定影响价格变动的因素和价格变动的机理，对于这些因素和机理的把握程度在某种意义上反映了理论发展的水平。但是绝不会产生一种理论，能够从价值计算出价格。我觉得，预测价格变化是算命先生的任务，不是经济理论的任务。

矛盾了，是客观就能计算，起码能预测个大概。是主观才需要占卜。

这个不存在矛盾。一方面，客观的并不都能够计量。五常大侠说过“我可以说我很爱老婆，但不能说爱老婆多少”。某人爱老婆就此人来看是主观的，但对于第三者来说就是客观的。“爱”是客观存在的，却不能计量。再比如，需求该是一个正宗的经济学概念吧，需求如何计量？树根给个方案吧 。另一方面，客观处在不断的发展变化中，即使是理论上能够计量的，由于在操作上不可能而无意义。

简单的树根 发表于 2010-5-6 03:01

王志成2010 发表于 2010-5-6 02:09
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。

赞！创新就创新在要定量，不能定量说明以前的价值理论还不客观，或者以面概全了。现在有了“边际效用”和“劳动生产率的倒数”分别描述商品的成长阶段和饱和阶段，似乎能定量了。

我也赞成要在定量研究上创新，也认为定量研究是一种理论成为科学的标志。但是，定量也有科学与非科学之分。实际上，定量在西经看来根本就不是一个问题。你说出一种关系，它就能写出一个函数，能写出函数，就可以进行计算，能进行计算，就是在进行“定量研究”了。所以西经从来不考虑某种关系能不能定量，凡是可以想象出来的经济关系就是函数关系，就可以定量研究。西经以定量研究自居，却根本不研究能否定量的问题。
这种定量，我认为是非科学的。坛子里早有人指出，判断定量研究科学与否的的标准在于“量纲”，能确定量纲的“定量”就是科学的定量，无量纲的定量是伪定量、伪科学。

16# 王志成2010
另外，如果“价值理论的意义并不在于预测价格”，那只能说明：以往的价值理论还不够完善，还没达到定量地论证为什么是某一价格的程度。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=794773&page=2

赞成这个观点！

王志成2010 发表于 2010-5-6 00:11

吴本龙 发表于 2010-5-5 22:29
价格是不是要上涨1倍，不好说。经济学就是因为价格波动多少不好判断，才发明了价值理论。价值波动多少是可以判断的。在我所说的早期社会里，如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变。

如此说来，你给出的“价值”还有什么意义？
或者可否认为，这同样也存在着价值向价格“转型”的问题？

   怎么能说没有意义呢？最起码人们懂得，扣除供求波动对价格的影响，决定价格的因素就是价值。确实存在价值向价格“转型”的问题。待我发另一个帖子时候会涉及这个问题的。论均衡价格——经济学分析基础之十四

xiaxt 发表于 2010-5-6 02:08
“如果粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍。前提是货币耗费的劳动量不变”。

吴本龙先生的表述，基本正确。“在货币耗费的劳动量不变”这句，可以以去掉。 吴：这句话不能去掉，去掉了我就成了劳动价值论者了。如果货币耗费的劳动量也增加了一倍，那么，在供求关系没有变化的条件下，粮食的价格就不会改变，价也值就不会增加1倍了。

“粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍，价值也应该增加1倍”。则表述的意思就十分清晰了。

问题的关键在于：在怎样的条件下，“粮食耗费的社会必要劳动量增加了一倍”？

我拟以为，所谓“社会必要劳动时间”，其本质就是“社会认可的劳动时间”。马克思认为，社会各劳动成员所从事的各种不同的具体劳动，其劳动成果构成社会财富的物质内容，作为使用价值形态，同时生产该使用价值目的和手段是同一的，既是将“满足了社会的某种需求”作为交换手段，也是通过这一手段，实现满足自身的某种需求之目的（即生产目的）。一般地讲，使用价值的生产构成，反映的是人（社会）与自然的物质交换关系；而当社会各劳动成员通过自身劳动（产品），以“满足了社会的某种需求”作为交换手段的同时，也达到了实现满足自身的某种需求之目的（即生产目的）。在此情况下，社会各劳动成员的劳动力，将被视为“一个”人（类）的无差别的、十分纯粹的劳动力。社会各劳动成员的劳动，其外在表现为具体劳动，其本质内容却是社会劳动。

遇到天灾，粮食歉收，收成减半。“这样的话，粮食耗费的社会必要劳动量当然增加一倍了，价值也应该增加1倍。”价格当然也要翻番了。如果真是“这样的话”，问题就来了：

既然，全社会劳动成员都将自身劳动力视为：一个“同一的、无差别的、社会的、纯粹的劳动力”。那么，当生产粮食的部门（农民），认为自己部门的生产力，由于天灾，造成损害，减了产，所以应当将自己部门的社会必要劳动时间给予相应的增加，藉此弥补自己部门因天灾所造成的损失。可是，社会其他劳动成员是不是都认可呢？如果社会其他劳动成员都认可的话，则意味着他们都自愿地替他人（粮食生产部门）担当损失，而实际情况是：粮食生产部门的社会必要劳动时间并没有增加。如果社会其他劳动成员都不认可的话，则意味着他们都不自愿地替他人（粮食生产部门）担当损失，实际情况则是：由于供不应求，导致粮价上涨了一倍，但粮食生产部门的社会必要劳动时间并没有增加。

问题的核心是：引起“社会必要劳动时间的增减”，究竟由那些基本要素？其中，最根本的是什么？

   “社会必要劳动时间的增减”是由劳动生产率提高引起的。就这么一个基本要素。

昨日，匆忙，草就几句，可能是“挂一漏万”了。就此，再找补找补，写就如下内容，不知可否？

1、马克思经常借用哲学思辨的词句以概括两种不同性质的东西，及二者间的“辨证”关系。例如：将哲学与贫困；产品与价值；武器与批判；等等，用动宾词组组成一个个新概念，而未能给它们下一个准确的、全面的定义，所以后人在此感到十分为难。今天，我们读到“哲学的贫困与贫困的哲学”，“产品的价值与价值的产品”；“武器的批判与批判的武器”等“未曾定义过的”概念，大可不必去钻“牛角尖”。如果，马克思讲了“价值的价格与价格的价值”的话，不知在座的诸位读者感受如何，反正我思维要“崩溃”啦。

2、说到价格，一定要涉及到货币。但溯源到“早期社会”，那一定是商品生产及商品交换的“早期社会”，那时，人们通行的商品交换方式是“物物交换”，金银作为货币，在当时条件下仅是一种雏形，是偶然的形态。只有到商品生产和商品交换进入一个比较成型的阶段时，金银被“固定地充当一般等价物”的阶段，货币形态最终确立了它在整体商品生产和商品交换中的，不可撼动的统治地位。所以，货币也如同人的生理成长过程一样，在经过一个相当长的发展后，而逐渐完善起来的。成熟的货币形态未出现以前，商品就出现了，当然商品的价值也随之蕴含在这一商品之中。货币形态仅是商品的交换价值形态的最成熟形式，离开了商品的交换价值形态，则商品的价值就无从表现，也就无法予以实现。但是，商品的价值确实是在生产过程中形成的，而不是在商品交换领域中形成，这也就是说，在国际贸易中，商品价值是不会增减的，增减的仅是围绕其价值上下波动的价格而已。
马克思认为，生产的分配决定着消费的分配。也就是说，人们与生产资料的所有制关系不同，决定着人们在生产领域中的各自经济地位的不同，从而决定着价值（含剩余价值）分配的多寡不同。在生产领域中，一个阶级凭借着社会化生产资料的统治地位，无偿占有另一个阶级的劳动成果，体现为商品价值（含剩余价值）的分配倾向于统治阶级即资产阶级。当商品进入国际市场时，生产领域内的劳动成果的分配过程已经结束了，产业资本家的对产业工人的“剥削”行为已经停止了，产业资本家已经在准备享用自己的“胜利成果”了。既然“胜利成果”已经被产业资本家生产出来的，那么这里的国际间贸易（国际市场）只不过是产业资本家“邀请”其他职能资本参与“瓜分”这一“胜利成果”的场所罢了。所以，我说，国际间贸易行为，并不存在真正意义上的“剥削”。据此，我认为吴本龙先生的观点，没错。

3、马克思讲，在社会正常生产条件下，生产某种使用价值所耗费的社会必要劳动时间的多少，决定着该使用价值所含的价值量的大小。显然，考察商品的价值量，总要从单一商品的使用价值入手。因为，商品的使用价值是价值的承载体，一旦该商品的使用价值灭失，则其社会内涵即价值量也随之灭失。这是源于生产者生产某种商品的使用价值总是为了满足社会的某种需求，最终是为了社会生存及发展而进行生产的；而社会生存及发展当然也包括生产者本身的自我生存及发展。也就是说，在不断满足社会生存及发展的基础上，生产者自身的生存及发展也随之不断得到满足。
这样一来，问题就出现了。粮食生产部门遭到天灾，收成减半。则粮食生产部门所耗费的社会必要劳动时间，与其在“社会正常生产条件下”所耗费的社会必要劳动时间相比，肯定是减少了一半。为什么呢？因为粮食（商品）的实际产量减少了一半。粮食的实际产量就是粮食（商品）的使用价值呀。该商品的使用价值在产量上损失了一半，则其所承载的价值也就“灰飞湮灭”了。社会永远不会接受那种“没有使用价值”而在口头上却信誓旦旦地保证具有“价值”的东西，社会也永远不会将真正具有价值的东西，给来与此物相互交换。

是不是有这样一种情况出现呢？因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半，则其所承载的社会必要劳动时间（价值）也就“转移”到另一半产量上去呢？也就是说，另一半的粮食收成，因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半后，其所蕴含的社会必要劳动时间不再相对固定，而随着社会外部条件的改变，时而忽大，时而忽小。潘长江先生在男人中属于身材矮小的一族。所以，潘先生经常笑称自己是“浓缩了所有男人身上的精华”的演员。因天灾所致，由于保住的另一半粮食收成。所以，这一半收成也就“浓缩了全部粮食收成的精华”，其社会必要劳动时间当然要增加一倍。显然，在灾荒、歉收的年份里，劳动生产率不没有出现显著提高的迹象，甚至还有可能下降。当然，吴本龙先生认为：社会必要劳动时间是可以随着劳动生产率提高而增加的。这也是一种观察社会价值问题的角度。正确与否，须经实践的检验。

xiaxt 发表于 2010-5-6 13:40
昨日，匆忙，草就几句，可能是“挂一漏万”了。就此，再找补找补，写就如下内容，不知可否？


是不是有这样一种情况出现呢？因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半，则其所承载的社会必要劳动时间（价值）也就“转移”到另一半产量上去呢？也就是说，另一半的粮食收成，因天灾原因，一旦该粮食商品的使用价值在产量上损失了一半后，其所蕴含的社会必要劳动时间不再相对固定，而随着社会外部条件的改变，时而忽大，时而忽小。潘长江先生在男人中属于身材矮小的一族。所以，潘先生经常笑称自己是“浓缩了所有男人身上的精华”的演员。因天灾所致，由于保住的另一半粮食收成。所以，这一半收成也就“浓缩了全部粮食收成的精华”，其社会必要劳动时间当然要增加一倍。显然，在灾荒、歉收的年份里，劳动生产率不没有出现显著提高的迹象，甚至还有可能下降。当然，吴本龙先生认为：社会必要劳动时间是可以随着劳动生产率提高而增加的。这也是一种观察社会价值问题的角度。正确与否，须经实践的检验。

   呵呵，我什么时候认为，社会必要劳动时间可以随着劳动生产率提高而增加了？事实上，不但不能增加，而且还会减少。

在哥白尼发现太阳中心说之前，人们已经通过日冕、月蚀、星辰运动和潮汐，观察到地球是一个球体，且不是宇宙的之心，但惮于宗教的强大势力及囿于文化的固有传统，仍然坚持地球是一个自我为中心封闭的世界；
当爱因斯坦发表相对论之前，人们已经通过光磁电共生的波粒现象、宇宙天体运行及微观物理粒子运动，观察到太阳并非宇宙的之心，宇宙天体之间的运动及空间均是相对的，但源于牛顿经典力学的强大影响及囿于文化的固有传统，仍然坚持宇宙是一个自我为中心的、封闭的二维世界。

人们曾问起爱因斯坦对其写出“相对论”论文的切身感受时，他风趣地回答：我和你们都是一只在硬纸板上寻寻觅觅的小瓢虫，然而我幸运地爬到了硬纸板的边角，触摸和感觉到这块硬纸板不仅具有二维，而且还是三维的，然后我就把这一发现告诉了世界——这就是“相对论”。

自1688年英国“光荣革命”起，资产阶级接替封建贵族皇权统治以后，至今已有300多年历史了。自瓦特发明蒸汽机也已有200多年历史了。马克思所处的那个建立在蒸汽机生产为基本特征的工业时代，其劳动特点是以简单的、机械地、群体性的、体力劳动为主要形式。但是，今天这个时代，蒸汽机生产作为基本特征的工业时代早已过去，以新能源、新材料和新技术组合一体作为基本特征的信息化生产时代已经到来。那么，建立在马克思劳动价值论基础上劳动生产率的定义及内涵，已与无法明晰地解释今天社会的新经济现象。因为，坚持劳动价值论中的“劳动一元论”观点，那么价值唯一源泉是抽象劳动；价值内涵是社会必要劳动时间；所以，单一商品内的社会必要劳动时间多少，与该商品价值量的大小是一致的。因此，马克思认为，资本家采用不断采购新机器，从而提高劳动生产率，对工人阶级来说，并不是什么福祉，而是灾祸。原因就在于，由于劳动生产率的提高，势必造成单位商品的社会必要劳动时间相对减少，即单位商品的价值量相对降低。而工人阶级的劳动力成本恰恰是由生活消费资料的价值所构成，所以随着劳动生产率的提高及生产生活消费资料的社会必要劳动时间相对减少，势必造成生活消费资料的价值量的相对减少，工人阶级将陷入相对贫困之中；同理，随着整个社会劳动生产滑向绝对贫困的境地........。

但是，今天看来，工人阶级的生活及工作环境并非如此。今天的西欧工人阶级乐见资本家采购新机器而淘汰旧机器。为此，工资并没有下降，资本家也没有因此破产。今天的美国煤矿工人不愿意人工采掘和炮炸工作方式，即便工资提高也不愿意，而愿意采用机械化、自动化和智能化的采掘设备进行工作。

在今天，经济全球化条件下，劳动生产率在不断提高，这是基本事实。同时，伴随这一趋势，社会价值总量也在不断地增加。社会价值总量的不断增加，反映的是：整个社会生产所耗费的社会必要劳动时间不断增加。显然，马克思劳动价值论的“劳动一元论”解释不清这一社会经济现象。同时，除了“价值愿与劳动”之外，显然还有其他什么东西也在决定并影响着社会必要劳动时间，而且这一东西显然与社会劳动生产率之间有着一种内在的联系，它到底是什么呢？