效用和欲望——我的经济学观点之十五

包不同 发表于 2010-5-27 20:45

吴本龙 发表于 2010-5-27 19:22
   已经被实践证明的事？你是怎么知道的呢？不值得一驳。

已经被实践证明的事，你怎么还不知道呢？驳无可驳了吧。
去看看《国富论》前三章吧，相信对你会有所启发的

   呵呵，你倒是应该去去看看《国富论》了。斯密在那里说，在野蛮时代，等量的劳动可以互相交换。即使到了文明社会，也不会发生像你所说的“正因为存在边际效用递减，所以互相交换才能成立http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=3&from^^uid=496652”你这是公开篡改斯密的意思，与你辩论还有什么意思呢？

人家都那样说了，R网友还有争的必要吗？
——佛恐怕也不能度了所有的人。

怀璧其罪 发表于 2010-5-28 07:57
人家都那样说了，R网友还有争的必要吗？
——佛恐怕也不能度了所有的人。

现在是人家要度百姓哦！

39# ruoyan
赫赫铭儿：首先，也要提请注意的是：之所以有人要提出效用价值论，是要用这种理论来说明社会的价格体系。
但既然价格是“社会”的价格，与之相对应的效用也必须是“社会”的效用；而不是跟随个人“欲望”递减的个人效用。
例如：一瓶矿泉水价格2元，即使某一位沙漠旅行者为它化了1万元，或者是白捡了一瓶；从社会的角度看，一瓶矿泉水仍然价格2元。
ruoyan ：价格可以是社会的价格，但是这个社会价格离不开每一个交换参与者的欲望的变化，没有不用个人欲望解释的效用。可以说每一个交换参与者的欲望都是这个交换范围内的“社会价格”的必要的参数，任何一个这样的参数变化，价格一定变化。当这个参数数值递减，价格一定递减。所以，用效用价值论可以最好地解释社会价格，甚至是唯一的解释。
你的例子前提就错了，价格都是一定经济环境下或某个市场的价格，上海的价格在新疆沙漠中无效。没有矿泉水的中国价格。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=4&from^^uid=1123236

1 仍然是以矿泉水为例：即使社会中每一个人对矿泉水的“欲望”都递减了，也并不会导致矿泉水价格降低。因为显而易见，厂家会随之减少产量，从而使矿泉水价格仍然保持在原来的水平上。——而这个“原来的水平”，除了是耗费的“劳动”，还能是什么呢？
所以，说“用效用价值论可以最好地解释社会价格，甚至是唯一的解释。”——此话有点说大了。
2 你只要承认价格是“市场价格”，而不是“个人价格”或者“个别价格”就够了。

42# 怀璧其罪
人家都那样说了，R网友还有争的必要吗？
——佛恐怕也不能度了所有的人。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=5&from^^uid=1123236

你不要试图为R解围，他应该有能力面对挑战！

赫赫铭儿0 发表于 2010-5-28 09:28
39# ruoyan
赫赫铭儿：首先，也要提请注意的是：之所以有人要提出效用价值论，是要用这种理论来说明社会的价格体系。
但既然价格是“社会”的价格，与之相对应的效用也必须是“社会”的效用；而不是跟随个人“欲望”递减的个人效用。
例如：一瓶矿泉水价格2元，即使某一位沙漠旅行者为它化了1万元，或者是白捡了一瓶；从社会的角度看，一瓶矿泉水仍然价格2元。
ruoyan ：价格可以是社会的价格，但是这个社会价格离不开每一个交换参与者的欲望的变化，没有不用个人欲望解释的效用。可以说每一个交换参与者的欲望都是这个交换范围内的“社会价格”的必要的参数，任何一个这样的参数变化，价格一定变化。当这个参数数值递减，价格一定递减。所以，用效用价值论可以最好地解释社会价格，甚至是唯一的解释。
你的例子前提就错了，价格都是一定经济环境下或某个市场的价格，上海的价格在新疆沙漠中无效。没有矿泉水的中国价格。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=4&from^^uid=1123236

1 仍然是以矿泉水为例：即使社会中每一个人对矿泉水的“欲望”都递减了，也并不会导致矿泉水价格降低。因为显而易见，厂家会随之减少产量，从而使矿泉水价格仍然保持在原来的水平上。——而这个“原来的水平”，除了是耗费的“劳动”，还能是什么呢？
所以，说“用效用价值论可以最好地解释社会价格，甚至是唯一的解释。”——此话有点说大了。
2 你只要承认价格是“市场价格”，而不是“个人价格”或者“个别价格”就够了。

要谈价格与效用和劳动的关系，是一个很大的题目。我的观点，劳动都是用效用来解释的，所以以劳动解释价格根本上还是效用解释价格。
要知道市场价格的前提是知道什么是市场。上海南京路和新疆沙漠是一个市场吗？

物品满足人类需要的内在力量叫做效用，这种效用先于人类而存在，他们是人存在的原因。即使没有人类依然有效用！

人类所需求的各种物品：阳光、水、空气、土壤...代表着各种特殊的内在力量，那么各种特殊的力量中有没有一个一般的共性？“效用一般”是什么？

首先无论是阳光、水、空气、土壤.、食物、衣物都是一种能量，总的能量是守恒的，不会增加也不会减少。但
能量的转化是有方向的，即由可利用的、可作功的、自由的能量转化为不可用的不能作功的能量。

诸如：食物、衣服会腐烂，土壤会风化，太阳也消耗燃料。。。一句话：不可逆过程中，系统的熵总是增加的。

自组织能够在不断衰退的环境中保持自身的高度有序，它努力避免很快地衰退为惰性的平衡是通过在环境中汲取负熵流来实现的。任何生命依赖都负熵生存。毫无疑问负熵就是那个“满足人类需要的内在力量”。

人即不能创造能量，也不能创造出效用（负熵），只能消耗环境中的效用，即将环境中广义的、大的效用转化为狭义的小的效用。

看不见的脚 发表于 2010-5-28 10:50
物品满足人类需要的内在力量叫做效用，这种效用先于人类而存在，他们是人存在的原因。即使没有人类依然有效用！

还不知道人有什么需要，物品就已经有了满足需要的力量？野生稻谷有一种内在的力量，但是上帝诞生的是一个喝石油的机器人，野生稻谷有效用么？你可以说有碳水化合物，但不能说有效用。当然，你说碳水化合物就定义为效用，可以；但不要说边际效用学派的效用也是这个定义。

46# ruoyan
赫赫铭儿：
1 仍然是以矿泉水为例：即使社会中每一个人对矿泉水的“欲望”都递减了，也并不会导致矿泉水价格降低。因为显而易见，厂家会随之减少产量，从而使矿泉水价格仍然保持在原来的水平上。——而这个“原来的水平”，除了是耗费的“劳动”，还能是什么呢？
所以，说“用效用价值论可以最好地解释社会价格，甚至是唯一的解释。”——此话有点说大了。
2 你只要承认价格是“市场价格”，而不是“个人价格”或者“个别价格”就够了。

ruoyan：要谈价格与效用和劳动的关系，是一个很大的题目。我的观点，劳动都是用效用来解释的，所以以劳动解释价格根本上还是效用解释价格。
要知道市场价格的前提是知道什么是市场。上海南京路和新疆沙漠是一个市场吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=813074&page=5

1 你现在不再强调“欲望”而是强调“效用”，那这个“效用”也就与“使用价值”没有多大差别了。
2 “欲望”也好，“效用”也好，“需求”也好，“使用价值”也好，它们的确都是市场价格的必要前提（没有它们则根本不需要有市场价格！），但却并不是它的内在原因。因为显而易见，不论这些前提条件如何变化，生产厂家都可以通过调整产品产量，来使产品的市场价格保持不变。——而在这里，能使单位产品市场价格保持不变的唯一原因，只能是单位产品的“劳动”耗费保持不变。
3 所以现在有一个最简单的鉴别标准：凡是能够用调整产品产量的方式来否定的价值论，都不具有必然性；而只有能够经受如此考验的价值论，才真正具有必然性。
4 上海南京路对矿泉水的需求“欲望”，显然远大于新疆沙漠对矿泉水的需求“欲望”；是不是前者的市场价格应该远大于后者的市场价格才对呢？

ruoyan 发表于 2010-5-28 11:05

看不见的脚 发表于 2010-5-28 10:50
物品满足人类需要的内在力量叫做效用，这种效用先于人类而存在，他们是人存在的原因。即使没有人类依然有效用！

还不知道人有什么需要，物品就已经有了满足需要的力量？野生稻谷有一种内在的力量，但是上帝诞生的是一个喝石油的机器人，野生稻谷有效用么？你可以说有碳水化合物，但不能说有效用。当然，你说碳水化合物就定义为效用，可以；但不要说边际效用学派的效用也是这个定义。

   看不见的脚说得有点道理，这种效用先于人类而存在，至于上帝创不创造吃稻谷的人与效用存在不存在没有关系。如果上帝不创造吃稻谷的人，那么，野生稻谷满足我们这种人需要的内在力量仍然存在，只是发挥不出来而已。就像你，才华横溢，如果领导不用你，你的才华仍然存在，只是发挥不出来而已。如果像你这种才华横溢的人数量太多，那么，领导层很可能用不了。领导层每吸纳一个，需求欲望就降低一些。最后领导层不得不停止吸纳你这样的人才。但是，你的使用价值依然存在，不会递减。因为你随时可以取代因顶撞领导而被开除的人才。综上所述，边际效用论纯粹是混淆是非的流派。