从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

刘保强 发表于 2010-5-25 17:32

ruoyan 发表于 2010-5-24 15:25
不是定义，是定理。
推导如下：
公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。
公理2：不同的使用价值之间没有共同属性。
公理3：任何商品都是劳动产品。
公理4：交换等式成立一定意味着等式两边有相同的属性。
推理： 由4，2，等式两边相等的属性不可能是使用价值；由1，只能是价值。由3，只有抽象劳动在任何不同的商品中是唯一相同的属性。所以，相等的只能是价值，又只能是抽象劳动，所以，价值是抽象劳动。
于是有“劳动价值定理”：
价值是凝结在商品中的一般的抽象劳动。

请问ruoyan先生：是谁说的“不同的使用价值之间没有共同属性”是公理？或者说，你凭什么说它是公理？

在马克思的论述中，使用价值是物品的用途，不同的用途不具有共同性。这不是公认的事实么？怎么不可以当作公理？

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-25 18:47

忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09
为了方便大家讨论问题，先提出几点背景知识和约定：
劳动价值论是马经的重要基石及理论基础，但是这个理论的正确性却一直遭受着质疑，大家在争论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”这个问题时，如果不搞清楚这个问题的产生争论本质，是永远争论不清楚的。

下面我想通过相对严密的推理分析来试图清析化这个问题。

1.“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是定理、定义还是公理、猜想？
我的答案：是定义！

3.从大到小推导：
  1）C是不是公理呢？根据公理的定义：公理是经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理，显然本命题不符合，推导失败。

  3）若要此命题成立，必须对“价值”加以限定词，可记为“马氏价值”即：马克斯所认为的价值。所以命题变成：“马氏价值”是凝结在商品中的一般人类劳动。此命题成立，因世上以前从未有“马氏价值”这个概念，所以这个命题很明显是个定义。而定义是无需证明正确性的，他只一个概念的约定而已。

4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。

    想不到一个这么重要的经济学理论的基础居然建立在一个循环证明之上，当你同意“劳动是价值的唯一源泉”时，OK没那问题，当你不同意并举出其它对价值有影响的元素时，他会跟你说，我们讨论的不是同一个“价值”，我说的是“马氏价值”，你说你的，我说我的，这不是玩文字游戏吗？

欢迎拍砖，但请仔细看过推导过程。

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我有几个疑问，先把有疑问的材料列在上面，

第一个问题：什么是公理？现代社会中没有真正的什么“经过人类长期反复的实践检验的真实的”公理，比如欧氏几何的公理、牛顿定律等等，都已经被实践证明是错误的公理，但不妨碍它们成为被人们普遍应用的理论。因此，对劳动价值论不是公理的推导是有问题，因为任何一个理论都有其基本假设，即公理，劳动价值论可能就是马克思主义政治经济学的基本假设之一，而不是什么定义，况且它并不妨碍人们的普遍应用，就算是错误的公理也没有根本的关系，因为它至少占有一部分真理。

第二个问题：什么是定义？有些东西是无法定义的，人们只能描述它，比如，物质、上帝、点、线、面、人等等，但不妨碍它们成为其它理论的基石，比如，物质对于唯物主义，上帝对于基督教，点、线、面对于几何学，人对于社会学等等都只有描述的性质却没有定义的性质。价值这一概念本身在政治经济学中也可能是一个无法定义的东西，它或许有最大的普遍性却不可能有严格的定义。我完全可以把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”当成对价值的描述而不是定义。比如，这只狗是踏鼻子，不能说这是一个定义吧。

通过以上两点说明，你把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”作为价值定义的推导是不正确的，至少是不严密的。

第三个问题：关于你的出发点，人们争论劳动价值论，不是为了证明劳动价值论的正确，而是为了证明剥削的错误，证明资本家剥削劳动者的剩余价值。劳动价值论是剩余价值论的理论前提，人们争论劳动价值论的根本原因在于马克思的150年前的劳动价值论不能适应当前剩余价值理论以及政治经济学发展的需要，因此需要更巩固、更广泛、更深刻的理论基石，这是我们争论的原因和努力的方向。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。就像前面的那些高手说的，我们是在归纳客观事实材料，是在确定劳动价值论的范围和领域，是在审核劳动价值论的普适性，因此不论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”是不是一个定义，都不是一个循环论证。我们没有循环论证，马克思也没有循环论证，因为他只是在前人的基础上发展劳动价值论，像我们今天所做的一样，把前人的劳动价值论批判地变成更广泛更深刻的理论基石，从而进一步把劳动价值论发展为剩余价值论罢了。

感谢兄台的认真参与，解答兄台的疑问：

第一个问题：您说，欧氏几何的公理、牛顿定律有错误的定理，没有永恒不变的公理，我同意，而且思维正常的大部份人都会同意，所以这本身即是一个公理，正如你说，科学难以证“真”，有反例就能推翻，但却能证“伪”，我在这里要做的就是证伪，反对劳动价值论不是反对“人类劳动”能产生价值，而反对的是他的唯一性，“只有人类劳动”的问题，“人类劳动”不管是不是“抽象”的“能”产生价值只要一个正例就可以证明了，非常的容易，直观到无须讨论，同样“只有”却是不能被证“真”的，推翻“只有”也只需要一个反例就可以了。所以关键是“只有”是不成立的，他能成立的唯一情况就是这句话是个定义。

第二个问题：复杂问题可以分解成简单问题，你认为无法定义的那些名词，并非是无法定义的，确切地说是定义的难度比较高，因为那些词的含义太广，如果对它加以限定，定义起来就容易多了，比如说“人”的定义，粗一想，无法定义，太复杂，解决的办法就是加以限定，“生物学上的人”这样定义起来就容易多了，如果还不能定义，就继续加以限定，缩小他的范围，“达尔文生物学上的人”，说这么多就是为了说明“价值”是不能笼统定义的，说“价值是凝结在(省略)...”没人知道你在说什么，定义了对公众也没有说服力，所以只有加以限定“经济学上的价值”，然后得出“经济学上的价值是凝结在(省略)...”，这样就好多了，但是还有问题，经济学还有西经在呢，只能继续限制“马克思主义经济学上的交换价值”简称“马氏价值”这就没有歧义了，现在明白我为什么说它是个定义了吗？

好累人，去喝口水先。

第三个问题：我这讨论这个问题远没有你说的那个目的那么远大，我的目的很明确，就是明确劳动价值论里面的“价值”是不是个定义或者假设的问题。因为这直接关系到基于其上的理论能不能拿它当“证据”使用的问题。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。
呃，这个问题，有句话叫“好心办坏事”，不能因为目的是好的，做的事就都是好的了吧？你的目的是好的不能做为劳动价值论是不是个循环证据吧？

再次感谢写这么多字来认真讨论而不是人身攻击和资格攻击的朋友。

nongjing2012 发表于 2010-5-25 19:36
12# 忠君爱国
什么都需要证明，你是个男的不是？请给个证明。
别把天下人都当傻子，一切定义或定理或公理都来自于人类生活实践。（如果楼主这点都要提出异议，确实没法交流了）。仅仅专注于逻辑，而忽视一切认识的根本来源是实践。对于价值是什么，恐怕你自己别什么都清楚。对于“价值是凝结在商品的社会必要劳动”最好的证明方法是参与社会实践，多多体验。估计楼主没有做过搬运工吧，可以试试的。

有些时候，总是想在屋子里看清整个屋子的样子，这是犯了基本方法的错误。——“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。楼主研究逻辑与推理，估计是进去了，但还没有出来。

可以打个赌，当某天你出来的时候，看看今天的事就会觉得那是怎样的无稽之谈，那是怎样的舍本逐末。脱离了历史和经济现实，对于时间和空间的概念没有搞懂之前，在对人类和自己的了解没有进一步深入之前请不要纠结于一件事。

当参与社会经济现实活动多了，一切都会明朗起来。读书是为了是为了把自己弄糊涂的么？

千万别说，每个字的含义没有明确的下定义，需要给予根据和证明。真要这样，就当世界不存在好了。

兄台，不要这么激动，大家研究一下嘛，别动用到肾上腺素了。

回答你的问题：
“什么都需要证明，你是个男的不是？请给个证明。”并非什么都需要证明，只有一件事的事实不清楚，不明白，别人有怀疑的时候才需要证明，我是不是个男的，对于我老婆来说就不用证明，你懂的，对于我的一般朋友也不需要证明，如果我参加运动会需要证明性别的时候，我可以用我的外观、胡须、喉头、第一和第二性征，甚至DNA来证明。

“一切定义或定理或公理都来自于人类生活实践”别拿实践当挡箭牌，实践的概念太大，讨论问题的基本方法就是，在遇到讨论不清的问题的时候，把他大而化之，大问题化小问题，兄台反其道而行之，虽不是舍本逐末，却也抓不到“本”。

“读书是为了是为了把自己弄糊涂的么？”在下正是为了把事情弄清楚，可能你是糊涂了，但是我和坛里部份兄台却是更加清析了。

至于你说我“不参与社会实践”“没做过搬运工”这两条似乎对马克思也成立，我至少还有份正当工作。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 10:31

感谢兄台的认真参与，解答兄台的疑问：

第一个问题：您说，欧氏几何的公理、牛顿定律有错误的定理，没有永恒不变的公理，我同意，而且思维正常的大部份人都会同意，所以这本身即是一个公理，正如你说，科学难以证“真”，有反例就能推翻，但却能证“伪”，我在这里要做的就是证伪，反对劳动价值论不是反对“人类劳动”能产生价值，而反对的是他的唯一性，“只有人类劳动”的问题，“人类劳动”不管是不是“抽象”的“能”产生价值只要一个正例就可以证明了，非常的容易，直观到无须讨论，同样“只有”却是不能被证“真”的，推翻“只有”也只需要一个反例就可以了。所以关键是“只有”是不成立的，他能成立的唯一情况就是这句话是个定义。

第二个问题：复杂问题可以分解成简单问题，你认为无法定义的那些名词，并非是无法定义的，确切地说是定义的难度比较高，因为那些词的含义太广，如果对它加以限定，定义起来就容易多了，比如说“人”的定义，粗一想，无法定义，太复杂，解决的办法就是加以限定，“生物学上的人”这样定义起来就容易多了，如果还不能定义，就继续加以限定，缩小他的范围，“达尔文生物学上的人”，说这么多就是为了说明“价值”是不能笼统定义的，说“价值是凝结在(省略)...”没人知道你在说什么，定义了对公众也没有说服力，所以只有加以限定“经济学上的价值”，然后得出“经济学上的价值是凝结在(省略)...”，这样就好多了，但是还有问题，经济学还有西经在呢，只能继续限制“马克思主义经济学上的交换价值”简称“马氏价值”这就没有歧义了，现在明白我为什么说它是个定义了吗？

好累人，去喝口水先。

第三个问题：我这讨论这个问题远没有你说的那个目的那么远大，我的目的很明确，就是明确劳动价值论里面的“价值”是不是个定义或者假设的问题。因为这直接关系到基于其上的理论能不能拿它当“证据”使用的问题。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。
呃，这个问题，有句话叫“好心办坏事”，不能因为目的是好的，做的事就都是好的了吧？你的目的是好的不能做为劳动价值论是不是个循环证据吧？

再次感谢写这么多字来认真讨论而不是人身攻击和资格攻击的朋友。

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再回答问题之前，我首先要说明，你的推导是有问题的，至少是不严密的。你的这段解释并不能使你的推导更严密。
第一，牛顿力学被证伪了，我们用不用呢？我们用。不是因为牛顿力学正确，而是因为它在适用范围内正确。牛顿力学被证伪之后，物理学家怎么办？全盘否定吗？不是，是继续探索更基本的理论。劳动价值论也是如此，首先，你对劳动价值论没有证伪（你举不出例证，证明价值不是劳动产生的，光是从思想上反驳是没用的，不信你可稍举一例，看我能不能反驳）。其次，你证伪的只是马克思所谓的劳动价值论，而我们早就认为马克思的劳动价值论有问题，所以才要争论劳动价值论以期找到更基本的理论。有的人从劳动价值论之外寻找，有的人从劳动概念中寻找，有的人从价值概念中寻找，这都是可以的。但是在没有公认的更基本的理论之前，马克思的劳动价值论还是可以做为理论基础为我们所用的，虽然它被证伪，但不妨碍它的可用性。

第二，复杂问题不是分解为简单问题就能解决得了的，就像把人分解为细胞，但无论怎么研究细胞也研究不出人的本质一样。你所谓的马氏价值，在我们看来可能并不是马氏价值，而只是价值的马氏描述。你想否定价值，但我们没有。

第三个问题触及到根本，即劳动价值论是定义、公理、假说还是其它的什么东西。如果是定义，则只能做为前提使用而不能作为证据使用。但是，事实上无论是定义、公理、定理、假说都不是作为证据使用，恐怕也没有哪个人把劳动价值论当证据吧？只有事实依据、客观实践才能作为证据。只有拿事实当证据的，哪有拿规律当证据的？所以，你的出发点有问题。你的预设前提是我们都是教条主义，都把马克思的书当圣经，都是只顾书本不顾事实，用书本来框圈事实的糊涂虫，用书本当证据。

第四，所以，我们是把事实当证据，证实劳动价值论，而不是用劳动价值论证实劳动价值论。看似我们用马克思关于价值的描述规定价值，然后用这种价值再证实劳动价值论。但是这只不过是一种形而上学的看法，比如说，力这一概念，首先有牛顿关于力的定义，然后才有第二定律，然后才有实践检验，实践怎么检验呢？按照牛顿的定义、定律去检验，而不是随意检验。实际上，力的定义，第二定律，都是实践总结出来的、归纳出来的。它们是从实践中来到实践中去的过程，这不是循环论证，这是科学研究的方式。马克思关于价值的“定义”或描述也是如此，它是马克思对实践的总结，对实践的抽象，然后反复地被实践检验。这一过程，实质就是人类认识世界的过程。定义、定律不过是人的精神对客观规律的反映罢了。比如，我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？不能算吧，这只能算是我们对猪这一动物的总结而已。

ruoyan 发表于 2010-5-25 23:27

刘保强 发表于 2010-5-25 17:32

ruoyan 发表于 2010-5-24 15:25
不是定义，是定理。
推导如下：
公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。
公理2：不同的使用价值之间没有共同属性。
公理3：任何商品都是劳动产品。
公理4：交换等式成立一定意味着等式两边有相同的属性。
推理： 由4，2，等式两边相等的属性不可能是使用价值；由1，只能是价值。由3，只有抽象劳动在任何不同的商品中是唯一相同的属性。所以，相等的只能是价值，又只能是抽象劳动，所以，价值是抽象劳动。
于是有“劳动价值定理”：
价值是凝结在商品中的一般的抽象劳动。

请问ruoyan先生：是谁说的“不同的使用价值之间没有共同属性”是公理？或者说，你凭什么说它是公理？

在马克思的论述中，使用价值是物品的用途，不同的用途不具有共同性。这不是公认的事实么？怎么不可以当作公理？

咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

fenghua89 发表于 2010-5-25 23:13
首先我要说的是马克思的劳动价值理论是个定理，楼主之所以会得出定义的结论，我想只有一种可能性——语言表达本身具有一定的缺陷，这从一个角度上说是因为人类交流符号还不能完全表达个人的思维和意识，这里有点类似于数学表达中极限的概念——当x无限趋近A时，limf(x)=B（即f(x)无限趋近于B），举个简单的例子x->0时，limsinx/x=1，楼主不能因为sinx/x不等于1，就否认极限为一的结论。我想这应该能够解决楼主的疑惑，欢迎批评指教。本人从哲学的角度认为，这实际上主观和客观的矛盾导致，数学表达可以更加客观，如果楼主真的想了解马克思劳动价值论的科学性，尝试用数学工具证明之。注：由于本人实在想不起什么符号表达思想，故此使用中文。

兄台如果不是学理科的那就的确具备了相当的逻辑思考和独立思考能力，正是因为语言表达本身具有一定的缺陷，才会有我今天这篇文章，所以才要借用数学的方法来重新认识这个问题，兄台想到这可能是个极限的问题，极限正是解决这个问题的一个关键点，前面说过我并不否认“劳动产生价值”我否认的是“只有劳动产生价值”这个命题的问题在于，你说他对，我说不对，你说他对你没法证明，但我说他不对却很容易证明，因为价值明显还有其它因素能构成，比如纪念价值，到此，如果还坚持它正确就得限定，这里说的“价值”是狭义一点的，比如“经济学上的价值”，然而经济学上还有“交换价值与使用价值”等，再然后是否稀有等因素构成的价值，以此类推，最后这个定义要狭窄到只有“马克思主义经济学上的交换价值”才是唯一“由抽象人类劳动”凝结而成。简称只有“马氏价值”对这个命题是成立的。所以他的证据强度由“公理”“定理”一步步下降到只有“假设”甚至是“定义”的级别了。

这大概是另一类肤浅的理解者，我再一次希望他研究好逻辑再说，逻辑学也不是一天就有的，甚至同志们也可以给逻辑学证伪一下，但是我已经说过的，包括逻辑在内的东西，都没有什么资格直接拿来批判经济学，这位楼主用的是逻辑学的内容批判马克思，也是缘木求鱼，特别是第一段的那一套所谓公理、定义、假设、假说的内容。如果你是要批判你的对象，最起码你必须转化一下，否则就是武器批判武器自身，这倒是很符合马克思主义哲学，果然科学的东西会转变为伪科学，走向了对立面。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-26 11:10

忠君爱国 发表于 2010-5-26 10:31

感谢兄台的认真参与，解答兄台的疑问：

第一个问题：您说，欧氏几何的公理、牛顿定律有错误的定理，没有永恒不变的公理，我同意，而且思维正常的大部份人都会同意，所以这本身即是一个公理，正如你说，科学难以证“真”，有反例就能推翻，但却能证“伪”，我在这里要做的就是证伪，反对劳动价值论不是反对“人类劳动”能产生价值，而反对的是他的唯一性，“只有人类劳动”的问题，“人类劳动”不管是不是“抽象”的“能”产生价值只要一个正例就可以证明了，非常的容易，直观到无须讨论，同样“只有”却是不能被证“真”的，推翻“只有”也只需要一个反例就可以了。所以关键是“只有”是不成立的，他能成立的唯一情况就是这句话是个定义。

第二个问题：复杂问题可以分解成简单问题，你认为无法定义的那些名词，并非是无法定义的，确切地说是定义的难度比较高，因为那些词的含义太广，如果对它加以限定，定义起来就容易多了，比如说“人”的定义，粗一想，无法定义，太复杂，解决的办法就是加以限定，“生物学上的人”这样定义起来就容易多了，如果还不能定义，就继续加以限定，缩小他的范围，“达尔文生物学上的人”，说这么多就是为了说明“价值”是不能笼统定义的，说“价值是凝结在(省略)...”没人知道你在说什么，定义了对公众也没有说服力，所以只有加以限定“经济学上的价值”，然后得出“经济学上的价值是凝结在(省略)...”，这样就好多了，但是还有问题，经济学还有西经在呢，只能继续限制“马克思主义经济学上的交换价值”简称“马氏价值”这就没有歧义了，现在明白我为什么说它是个定义了吗？

好累人，去喝口水先。

第三个问题：我这讨论这个问题远没有你说的那个目的那么远大，我的目的很明确，就是明确劳动价值论里面的“价值”是不是个定义或者假设的问题。因为这直接关系到基于其上的理论能不能拿它当“证据”使用的问题。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。
呃，这个问题，有句话叫“好心办坏事”，不能因为目的是好的，做的事就都是好的了吧？你的目的是好的不能做为劳动价值论是不是个循环证据吧？

再次感谢写这么多字来认真讨论而不是人身攻击和资格攻击的朋友。

*****************************************
再回答问题之前，我首先要说明，你的推导是有问题的，至少是不严密的。你的这段解释并不能使你的推导更严密。
第一，牛顿力学被证伪了，我们用不用呢？我们用。不是因为牛顿力学正确，而是因为它在适用范围内正确。牛顿力学被证伪之后，物理学家怎么办？全盘否定吗？不是，是继续探索更基本的理论。劳动价值论也是如此，首先，你对劳动价值论没有证伪（你举不出例证，证明价值不是劳动产生的，光是从思想上反驳是没用的，不信你可稍举一例，看我能不能反驳）。其次，你证伪的只是马克思所谓的劳动价值论，而我们早就认为马克思的劳动价值论有问题，所以才要争论劳动价值论以期找到更基本的理论。有的人从劳动价值论之外寻找，有的人从劳动概念中寻找，有的人从价值概念中寻找，这都是可以的。但是在没有公认的更基本的理论之前，马克思的劳动价值论还是可以做为理论基础为我们所用的，虽然它被证伪，但不妨碍它的可用性。

第二，复杂问题不是分解为简单问题就能解决得了的，就像把人分解为细胞，但无论怎么研究细胞也研究不出人的本质一样。你所谓的马氏价值，在我们看来可能并不是马氏价值，而只是价值的马氏描述。你想否定价值，但我们没有。

第三个问题触及到根本，即劳动价值论是定义、公理、假说还是其它的什么东西。如果是定义，则只能做为前提使用而不能作为证据使用。但是，事实上无论是定义、公理、定理、假说都不是作为证据使用，恐怕也没有哪个人把劳动价值论当证据吧？只有事实依据、客观实践才能作为证据。只有拿事实当证据的，哪有拿规律当证据的？所以，你的出发点有问题。你的预设前提是我们都是教条主义，都把马克思的书当圣经，都是只顾书本不顾事实，用书本来框圈事实的糊涂虫，用书本当证据。

第四，所以，我们是把事实当证据，证实劳动价值论，而不是用劳动价值论证实劳动价值论。看似我们用马克思关于价值的描述规定价值，然后用这种价值再证实劳动价值论。但是这只不过是一种形而上学的看法，比如说，力这一概念，首先有牛顿关于力的定义，然后才有第二定律，然后才有实践检验，实践怎么检验呢？按照牛顿的定义、定律去检验，而不是随意检验。实际上，力的定义，第二定律，都是实践总结出来的、归纳出来的。它们是从实践中来到实践中去的过程，这不是循环论证，这是科学研究的方式。马克思关于价值的“定义”或描述也是如此，它是马克思对实践的总结，对实践的抽象，然后反复地被实践检验。这一过程，实质就是人类认识世界的过程。定义、定律不过是人的精神对客观规律的反映罢了。比如，我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？不能算吧，这只能算是我们对猪这一动物的总结而已。

第一，兄台不要偏题，主题贴不是讨论有没有用的问题，宗教信仰，上帝、真主都有用，不是这贴关心的。蓝字部份，谢谢，我想在这一部分我们达成了一至，我要证伪的就是马氏的劳动价值论，你既说我已经证伪了，那我就不用再证了。

第二，这里所说的分解不是你说的分解，是指限定讨论范围。蓝字部分，你说的描述，是判断性质的描述呢还是规范性质的描述？我从没想否定价值，因为我一直在说“价值”是个太宽泛的定义，不加以限定无从确认或否认。

第三，如果说劳动价值论在马经里不能当论证使用，那“商品”为何一定要是劳动产品？

第四，“所以，我们是把事实当证据”这帖子的主题叫做“从逻辑的角度...”，从逻辑的角度，我可不可以把你说的“事实”这个词用“公理”或“定理”来替换一下呢？因为“事实”是些分布的，单独性的事件，并非总结、概括性的描述。然后可知：“劳动价值论是以公理为证据推出”，请问是以哪条公理为依据推出的？牛顿力学里面，力的定义，人家牛顿可是明确告诉了大家这是个定义，并没有遮遮掩掩的哦。

第五，“我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？”请解释如何反复实践检验？如果这个是定义的话，为何还要反复检验？反复什么，检验何物？

借一步 发表于 2010-5-26 11:24
这大概是另一类肤浅的理解者，我再一次希望他研究好逻辑再说，逻辑学也不是一天就有的，甚至同志们也可以给逻辑学证伪一下，但是我已经说过的，包括逻辑在内的东西，都没有什么资格直接拿来批判经济学，这位楼主用的是逻辑学的内容批判马克思，也是缘木求鱼，特别是第一段的那一套所谓公理、定义、假设、假说的内容。如果你是要批判你的对象，最起码你必须转化一下，否则就是武器批判武器自身，这倒是很符合马克思主义哲学，果然科学的东西会转变为伪科学，走向了对立面。

又见资格攻击，老兄，除了人身攻击与资格攻击你能有点新意不？这已经是第三次了，要不就认真讨论，要不就请兄台无视这个帖子。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 12:05

借一步 发表于 2010-5-26 11:24
这大概是另一类肤浅的理解者，我再一次希望他研究好逻辑再说，逻辑学也不是一天就有的，甚至同志们也可以给逻辑学证伪一下，但是我已经说过的，包括逻辑在内的东西，都没有什么资格直接拿来批判经济学，这位楼主用的是逻辑学的内容批判马克思，也是缘木求鱼，特别是第一段的那一套所谓公理、定义、假设、假说的内容。如果你是要批判你的对象，最起码你必须转化一下，否则就是武器批判武器自身，这倒是很符合马克思主义哲学，果然科学的东西会转变为伪科学，走向了对立面。

又见资格攻击，老兄，除了人身攻击与资格攻击你能有点新意不？这已经是第三次了，要不就认真讨论，要不就请兄台无视这个帖子。

楼主不必和小借这个不知羞耻之心为何物的人一般见识——就当其不存在好了。
——屠宰场，哪能不招来苍蝇？