从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 11:59

第一，兄台不要偏题，主题贴不是讨论有没有用的问题，宗教信仰，上帝、真主都有用，不是这贴关心的。蓝字部份，谢谢，我想在这一部分我们达成了一至，我要证伪的就是马氏的劳动价值论，你既说我已经证伪了，那我就不用再证了。

第二，这里所说的分解不是你说的分解，是指限定讨论范围。蓝字部分，你说的描述，是判断性质的描述呢还是规范性质的描述？我从没想否定价值，因为我一直在说“价值”是个太宽泛的定义，不加以限定无从确认或否认。

第三，如果说劳动价值论在马经里不能当论证使用，那“商品”为何一定要是劳动产品？

第四，“所以，我们是把事实当证据”这帖子的主题叫做“从逻辑的角度...”，从逻辑的角度，我可不可以把你说的“事实”这个词用“公理”或“定理”来替换一下呢？因为“事实”是些分布的，单独性的事件，并非总结、概括性的描述。然后可知：“劳动价值论是以公理为证据推出”，请问是以哪条公理为依据推出的？牛顿力学里面，力的定义，人家牛顿可是明确告诉了大家这是个定义，并没有遮遮掩掩的哦。

第五，“我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？”请解释如何反复实践检验？如果这个是定义的话，为何还要反复检验？反复什么，检验何物？

************************
我反过来说，第五、猪是一类动物，不是一个动物。如果一头猪长了象牙，它是不是猪呢？这就是对猪的检验！最重要的是，定义就不能检验？定义来源于实践，理所当然要受到实践的检验。检验何物？检验定义是不是符合客观实际。

第四，从逻辑的角度谈问题就不要事实了吗？如果没有“猪”这一事实，你还会谈论“猪”这一虚无缥缈的东西吗？我从来没说劳动价值论是公理，我也没说劳动价值论是定义，请你严格地重新观看我的贴子。我知道马克思中关于价值的涵义，我事实上也不认同这一涵义，但我却认为这一涵义在没有更基本的理论的情况下可以使用。

第三、商品是劳动产品，是劳动价值论的前提，而不是劳动价值论的结论，我看不出怎么通过劳动价值论来论证商品是劳动产品。我只能通过劳动价值论来论证剩余价值论、资本等东西。

第二、我不认为价值太宽泛了，有什么样的研究对象就有多大的研究领域，研究化学的领域与研究哲学的领域是不同的，化学的领域无疑比哲学的领域要小得多。至于分解，我认为你是狡辨。从而，我看这一问题也没有谈下去的必要了，我不是为了辩论来回复你的贴子的。

第一、我不知道是我偏题了，还是你偏题了。在我看来，你是通过论证马克思的劳动价值论是循环论证来否定马克思的劳动任何价值论，而且我也指出你的推导是有问题的，当然结论也就跟着是有问题的。我说的证伪与你说的证伪不是一回事，你是逻辑证伪，在我看来你在逻辑上并没有驳倒马克思的劳动价值论；我说的证伪则是实践证伪，是马克思的劳动价值论的一些推论不适合现代社会的实际问题。而且，现代社会哪一个理论不是被证伪了呢？就算是广义相对论，也不能说它是完全正确的，至少它与量子理论不是互相包容的。现代社会怀疑论盛行，没有哪个理论是坚不可摧的，不论是物理定律还是社会规律。

我劝你一句，不要被辩论蒙蔽了眼睛。咱们的辩论到此为止，我们都把自己的观点摆明了，再说下去就真的歪楼了。

1.定理(theorem) 用逻辑的方法判断为正确并作为推理的根据的真命题叫做定理。
2.定义(definition) 定义是通过列出一个事物或者一个物件的基本属性来描写或者规范一个词或者一个概念的意义。
3.规定性定义 又称规创定义或约定定义，是指将一个定义或者讨论的内容规定在一个范围内。比如有人想要解释啤酒是怎样酿的但不知道清酒是不是啤酒的一种。他可以开篇说：“我所说的啤酒仅包括用小麦酿的啤酒。”
4.猜想 相信为真但未被证明的数学叙述为猜想，当它被证明为真后便是定理。


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
我不太喜欢穷追猛打，不过这一次是你自己要求的我也没办法。
   先来说个关于证明过程的问题，这位楼主的目的是想做什么呢？
   他要证明一个命题，马克思的劳动价值论是一个建立在循环逻辑基础上的理论。
   不过我很不明白的是既然你学过逻辑学，最起码应该懂得对于一个命题，首先要明确一下条件和结论吧。条件是谁呢么？我没看出来。那个约定是什么呢，看着好像是个大前提一类的东西，问题是这个大前提有没有作为大前提的逻辑性。公理、假说、等等这四个东西在这里是个定义，这是逻辑上的一个定义而已，而且还是个不能定义的描述性定义。，仅此一条这个论证的意义基本上可以不用看下去了。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-26 13:07

忠君爱国 发表于 2010-5-26 11:59

第一，兄台不要偏题，主题贴不是讨论有没有用的问题，宗教信仰，上帝、真主都有用，不是这贴关心的。蓝字部份，谢谢，我想在这一部分我们达成了一至，我要证伪的就是马氏的劳动价值论，你既说我已经证伪了，那我就不用再证了。

第二，这里所说的分解不是你说的分解，是指限定讨论范围。蓝字部分，你说的描述，是判断性质的描述呢还是规范性质的描述？我从没想否定价值，因为我一直在说“价值”是个太宽泛的定义，不加以限定无从确认或否认。

第三，如果说劳动价值论在马经里不能当论证使用，那“商品”为何一定要是劳动产品？

第四，“所以，我们是把事实当证据”这帖子的主题叫做“从逻辑的角度...”，从逻辑的角度，我可不可以把你说的“事实”这个词用“公理”或“定理”来替换一下呢？因为“事实”是些分布的，单独性的事件，并非总结、概括性的描述。然后可知：“劳动价值论是以公理为证据推出”，请问是以哪条公理为依据推出的？牛顿力学里面，力的定义，人家牛顿可是明确告诉了大家这是个定义，并没有遮遮掩掩的哦。

第五，“我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？”请解释如何反复实践检验？如果这个是定义的话，为何还要反复检验？反复什么，检验何物？

************************
我反过来说，第五、猪是一类动物，不是一个动物。如果一头猪长了象牙，它是不是猪呢？这就是对猪的检验！最重要的是，定义就不能检验？定义来源于实践，理所当然要受到实践的检验。检验何物？检验定义是不是符合客观实际。

第四，从逻辑的角度谈问题就不要事实了吗？如果没有“猪”这一事实，你还会谈论“猪”这一虚无缥缈的东西吗？我从来没说劳动价值论是公理，我也没说劳动价值论是定义，请你严格地重新观看我的贴子。我知道马克思中关于价值的涵义，我事实上也不认同这一涵义，但我却认为这一涵义在没有更基本的理论的情况下可以使用。

第三、商品是劳动产品，是劳动价值论的前提，而不是劳动价值论的结论，我看不出怎么通过劳动价值论来论证商品是劳动产品。我只能通过劳动价值论来论证剩余价值论、资本等东西。

第二、我不认为价值太宽泛了，有什么样的研究对象就有多大的研究领域，研究化学的领域与研究哲学的领域是不同的，化学的领域无疑比哲学的领域要小得多。至于分解，我认为你是狡辨。从而，我看这一问题也没有谈下去的必要了，我不是为了辩论来回复你的贴子的。

第一、我不知道是我偏题了，还是你偏题了。在我看来，你是通过论证马克思的劳动价值论是循环论证来否定马克思的劳动任何价值论，而且我也指出你的推导是有问题的，当然结论也就跟着是有问题的。我说的证伪与你说的证伪不是一回事，你是逻辑证伪，在我看来你在逻辑上并没有驳倒马克思的劳动价值论；我说的证伪则是实践证伪，是马克思的劳动价值论的一些推论不适合现代社会的实际问题。而且，现代社会哪一个理论不是被证伪了呢？就算是广义相对论，也不能说它是完全正确的，至少它与量子理论不是互相包容的。现代社会怀疑论盛行，没有哪个理论是坚不可摧的，不论是物理定律还是社会规律。

我劝你一句，不要被辩论蒙蔽了眼睛。咱们的辩论到此为止，我们都把自己的观点摆明了，再说下去就真的歪楼了。

同意兄台的意见，我们各自使用的语言结构区别比较大，但是我们各自己的观点都很清析了，让网友自己判断吧。

借一步 发表于 2010-5-26 13:09
1.定理(theorem) 用逻辑的方法判断为正确并作为推理的根据的真命题叫做定理。
2.定义(definition) 定义是通过列出一个事物或者一个物件的基本属性来描写或者规范一个词或者一个概念的意义。
3.规定性定义 又称规创定义或约定定义，是指将一个定义或者讨论的内容规定在一个范围内。比如有人想要解释啤酒是怎样酿的但不知道清酒是不是啤酒的一种。他可以开篇说：“我所说的啤酒仅包括用小麦酿的啤酒。”
4.猜想 相信为真但未被证明的数学叙述为猜想，当它被证明为真后便是定理。


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=975187
我不太喜欢穷追猛打，不过这一次是你自己要求的我也没办法。
   先来说个关于证明过程的问题，这位楼主的目的是想做什么呢？
   他要证明一个命题，马克思的劳动价值论是一个建立在循环逻辑基础上的理论。
   不过我很不明白的是既然你学过逻辑学，最起码应该懂得对于一个命题，首先要明确一下条件和结论吧。条件是谁呢么？我没看出来。那个约定是什么呢，看着好像是个大前提一类的东西，问题是这个大前提有没有作为大前提的逻辑性。公理、假说、等等这四个东西在这里是个定义，这是逻辑上的一个定义而已，而且还是个不能定义的描述性定义。，仅此一条这个论证的意义基本上可以不用看下去了。

人家说得清清楚楚的东西，你又不明白，又看不出来，还不用看下去，不理你了。

清清楚楚了吗？不要逃避问题。逻辑学的这些说法到底是定义还是模糊描述，你应该清楚。

105# 借一步

对于开篇，你觉得哪条不清楚，请提出来分析，一条一条来。

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

“物的有用性使物成为使用价值，但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——《资本论一-一-1》

对于开篇，你觉得哪条不清楚，请提出来分析，一条一条来
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
     只看了你那个约定和你的命题，最后看看你那个结论，我就不打算看下去了。

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

再次跟贴。我投楼主一票！原因在于：态度上楼主是在认真讨论问题；分析上条理是清晰的；结论上个人认同楼主的看法。
PS：穿上马甲到“天涯”里破口大骂也蛮有趣，但学术论坛里“啤酒馆”气息太浓不好。此点请版主明鉴。