从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:59

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

“物的有用性使物成为使用价值，但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——《资本论一-一-1》

这算是先生的说明吗？我让先生做一说明，其实就是想让先生帮我解释一下从这段话为什么可以得出你在上面说的结论！因为，当我放下对马克思的崇敬之情来考察这段话时，实在是得不出什么有价值的结论，甚至觉得这段话问题重重。先生不妨也以平常心来考察一下这段话，或者先生来帮我解释一下为什么可以得出上述结论！

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

==========================
评价：
1，我认为忠君爱国的观点是正确的，尽管
是只知其然而不知其所以然；
2，我认为ruoyan的观点是能够自圆其说的，
尽管是错误的。

fujo11 发表于 2010-5-26 18:04

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

==========================
评价：
1，我认为忠君爱国的观点是正确的，尽管
是只知其然而不知其所以然；
2，我认为ruoyan的观点是能够自圆其说的，
尽管是错误的。

你的正确与错误涵义不清，评价无效。

ruoyan 发表于 2010-5-26 20:39

fujo11 发表于 2010-5-26 18:04

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

==========================
评价：
1，我认为忠君爱国的观点是正确的，尽管
是只知其然而不知其所以然；
2，我认为ruoyan的观点是能够自圆其说的，
尽管是错误的。

你的正确与错误涵义不清，评价无效。

这样就很好嘛

刘保强 发表于 2010-5-26 16:53

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:59

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

“物的有用性使物成为使用价值，但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——《资本论一-一-1》

这算是先生的说明吗？我让先生做一说明，其实就是想让先生帮我解释一下从这段话为什么可以得出你在上面说的结论！因为，当我放下对马克思的崇敬之情来考察这段话时，实在是得不出什么有价值的结论，甚至觉得这段话问题重重。先生不妨也以平常心来考察一下这段话，或者先生来帮我解释一下为什么可以得出上述结论！

我说的是（马克思认为）：使用价值之间不具有共同的东西，这是一个公理性的假设。
，除了上面的引用，看看马克思对于交换价值的解释：
“各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或
少量。”“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其
他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使
商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系
的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。”
“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即
劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如
果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动
产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、
房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消
失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某
种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体
现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动
的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为
相同的人类劳动，抽象人类劳动。”
很明显，马克思认为“共同的东西”不可能是作为物体天然属性的使用价值。还有什么“重重问题”？

ruoyan 发表于 2010-5-27 08:45
[很明显，马克思认为“共同的东西”不可能是作为物体天然属性的使用价值。还有什么“重重问题”？

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参见庞巴维克《Karl Marx And The End Of His System》
和我的《马克思劳动价值理论研究》，网上可以下载。

whm303 发表于 2010-1-2 05:09
在《资本论》中，马克思对价值范畴的内涵给出了科学的界定，按照当下通行的说法，就是给出了这个概念的定义。但是，一方面可能是由于马克思在语言表述上的晦涩性，另一方面也可能是由于思维方式的差别，在价值概念理解上的混乱是空前的。本帖给出我在理解价值范畴时的思维过程，希望能抛砖引玉，引发进一步的探讨。

论坛中不少网友持这样一种观点，认为基础概念的定义是无须论证的，也是无法论证的，不存在合理不合理（指合乎逻辑）的问题。我觉得这种观点对错参半。一般而言，就基础概念所属的学科范围来说，其定义确实无须论证也无法论证，因为任何学科的理论体系都是在这些概念的基础上建立起来的，用这些理论来论证基础概念的正确性就会陷入循环论证（悖论）。但是，跃出此学科的范围之外，基础概念的定义仍然是可以追问的，仍然存在着定义是否合乎逻辑的问题。就是说对于基础概念的定义，我们仍然可以追问：这个定义是采取何种方法从哪种经验事实中抽象出来的？这是必要的题外话，下面切入正题，谈谈我对马克思主义经济学中价值定义的理解。需要重申的是，下述只是我的理解过程，而不是论证过程。

马克思主义哲学认为，客观事物既相互联系又相互区别。客观事物之间相互联系的属性我们称之为事物的同（统）一性，客观事物之间相互区别的属性我们称之为差别性。同一性和差别性是客观事物的内在矛盾。因为客观事物存在同一性，所以我们能将其归类；因为客观事物存在差别性，所以在同类事物中我们仍然可以区分不同的个体。这一马克思主义哲学原理是理解价值范畴的方法论基础。

价值这一范畴是从商品交换中抽象出来的，价值范畴最初也是为了理解或解释商品交换而产生的。马克思认为，商品是价值和使用价值的辩证统一，价值和使用价值都是商品的属性。理解商品、价值和使用价值三者之间的关系需要用到上述的马克思主义哲学原理。在这里商品作为客观事物，而价值和使用价值则是表征其同一性和差别性的两个范畴。

马克思说“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”（《资本论》第一卷50页）。我们可以看出，使用价值是表征商品差别性的范畴。商品在使用价值上的差别构成商品交换的必要前提。路人甲用商品A交换路人乙的商品B，马克思的解释是商品A的使用价值刚好能够满足路人乙交换时的需求，而商品B的使用价值则刚好能够满足路人甲交换时的需求。从商品的角度来看，商品A与商品B在使用价值上的差别是这一交换得以发生的前提。换言之，如果商品A和商品B的使用价值相同，则交换不会发生。另一方面，马克思用价值这一范畴表征商品之间的同一性。商品具有相同的价值属性解释了商品交换的可能性。两种商品之间的交换比例在特定的时间和地点总是相对稳定的，为什么不同商品之间可以保持相对稳定的交换比例呢？马克思说“不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西”（《资本论》第一卷50页）。这里的“第三种东西”，如马克思所说“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值”（《资本论》第一卷51页）。价值不仅是相互交换的两种商品之间的共同属性，而且是所有用于交换的劳动产品之间的共同属性。概括一下这一段的大意：使用价值是表征商品差别性的范畴，它解释了商品交换的必要性；价值是表征商品同一性的范畴，它解释了商品交换的可能性。

至此，我们只是完成了对价值和使用价值概念的形而上的解读（插一句，马经有时需要把几个范畴相互对照，才能获得准确的理解）。我觉得将这个解读过程明确地表述出来是必要的。这种解读既是一个明晰的理性思维的过程，也是一个旨在寻求定义背后所遵循的方法论原则的过程。就这里的情况来说，假如价值和使用价值的定义确实是依据这种方法从现实中抽象出来的，那么其定义必然不能违背这个方法论原则。另一方面，范畴的抽象（或概念的定义）必须以客观现实为出发点，而且这里的客观现实还必须是具有普遍性的客观现实，否则，在此基础上的抽象出来的范畴和概念就不会具有客观性和普适性。所以我认为，在社会科学（如果还能称得上是科学），特别是经济学中，对待任何一个概念的定义我们都可以从两个方面来判别其真伪和合理性：一是定义概念所遵循的是什么样的方法论原则，这种方法论原则是否得到始终一贯的遵循；二是定义内容来源于什么样的客观事实。

下面我们来看一下马克思在《资本论》中对于价值和使用价值的定义。

关于使用价值，马克思说“物的有用性使物成为使用价值”（《资本论》第一卷48页）。换成定义的标准表述形式，我们可以说，使用价值是指商品所具有的能够满足主体需求的有用属性。马克思为什么会把使用价值定义为“物（商品）的有用性”呢？很显然，不同的商品（物）的物质特性不同，商品（物）的有用性是与其物质特性相关联的属性，所以不同的商品（物）具有不同的“有用性”。“有用性”作为使用价值的定义既符合马克思的方法论原则，也植根于普遍认同的客观事实。据此，我认为马克思对于使用价值的规定既合乎逻辑，也是可以认同的。

那么，价值作为表征商品同一性的范畴，是不同商品中的同一种东西，我们能够把它定义为什么呢？首先从使用价值的定义中我们看出，使用价值是与商品（物）的物质特性相关联的属性，是“构成财富的物质内容”，那么价值作为与使用价值的相对立的范畴必然是与商品（物）的物质特性完全无关的。所以马克思说“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性”。既然商品的同一性不可能存在于商品的物质特性之中，那么它究竟存在于什么地方呢？马克思从商品的产生和来源中找到了这种同一性（当然是在前人成果的基础上）——人类劳动。马克思说“现在我们来考察劳动产品（抽象掉物质特性以后——引者注）剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值”（《资本论》第一卷51页）。人类劳动是人所共知的客观过程，马克思将价值定义为“人类劳动力耗费的单纯凝结”同样是既符合其方法论原则，也植根于普遍认同的客观事实。

也许有人会说，商品的产生和来源不仅仅归因为劳动，还需要有自然物的参与，为什么在价值规定中没有自然物的因素？但是，从方法论原则的角度来看，与商品物质特性相关的只能属于使用价值的范畴，马克思要贯彻其概念抽象的方法论原则，就必然要把所有与物质特性相关的因素全部抽象掉，才能得出价值范畴的规定。

就我的理解来看，《资本论》对价值和使用价值概念的定义具有以下三个特点：
1、客观性。在《资本论》中定义的客观性表现在两个方面，一是定义所来源的经验事实是具有普遍性的客观事实，而不是偶然和特殊的事实。二是定义的内容与主体（人）的感觉与差异性无关。
2、合逻辑性。任何定义都是按照一定的方法从现实中抽象出来的，以资本论为代表的马克思主义经济学具有自己特殊的方法论原则，这个原则就是马克思主义哲学。马克思主义哲学是全面、完整理解马克思主义经济学的方法论基础。
3、可演绎性。概念最初是为了解释某种现象而从客观现实中抽象出来的，如果概念在解释了某种现象以后就失去了进一步推演出其他结论的可能，那么这种概念是没有生命力的。所以概念的可演绎性在这里是指通过概念本身的定义和不同概念间的相互关系推演出多种判断和结论，解释更为复杂的现象的能力。就我的理解来看，整部《资本论》就是在若干基本范畴的基础上演绎出来的具有严密逻辑性的科学体系。

从《资本论》中价值和使用价值这一对概念的定义中，我们还可以初步得出如下结论：
1、使用价值不可计量。计量以同质性为前提，如果我们认同《资本论》对于使用价值的定义，那么必然会得出使用价值不可计量这个结论；
2、价值可以计量，价值计量的单位是劳动时间。因为价值表征了商品的同一性，是不同商品中的相同的质——人类劳动，所以，价值不仅是商品交换中交换比例（交换价值）的客观依据，也是商品计量的单位之一。每一种商品都有其自身的自然计量单位，也可以用价值量作为其计量单位，但二者的适用范围是不同的。商品自身的自然计量单位适用于同种商品的计量，因为这种计量单位总是与特定的使用价值相联系的；价值单位则适用于多种商品的计量，因为价值的同质性与商品的物质属性、与商品的使用价值无关，而商品的自然计量单位在这种情况下不再适用。
3、以价值单位作为商品计量单位是经济学数学化的前提。任何一种社会理论如果不能数学化就不能成其为真正的科学。但是，社会科学的数学化首先必须确定统一的计量单位（即解决量化问题）。我认为，就经济学而言，撇开计量单位而直接将定性关系通过数学公式转换为定量关系，这不是经济学的数学化，而是经济学的神秘化。

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请问whm303版主及其他持相同观点的网友：
资本所有权和土地所有权，是机器和土地的物资属性吗？

ruoyan 发表于 2010-5-27 08:45

我说的是（马克思认为）：使用价值之间不具有共同的东西，这是一个公理性的假设。
，除了上面的引用，看看马克思对于交换价值的解释：
“各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或
少量。”“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其
他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使
商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系
的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。”
“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即
劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如
果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动
产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、
房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消
失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某
种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体
现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动
的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为
相同的人类劳动，抽象人类劳动。”
很明显，马克思认为“共同的东西”不可能是作为物体天然属性的使用价值。还有什么“重重问题”？

我让先生解释的是：为什么通过那一段话，可以得出“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”的这一结论？我说的“问题重重”，也是指那段话在理解和表意上问题重重。如果没有想当然的成分，是得不出那样的结论的。

既然先生还没有注意到相关问题，那我就简单说一下。说“物的有用性使物成为使用价值”这句话后，是需要进一步来解释或指出“使用价值”是什么的，而不能是想当然地直接从中得出使用价值的定义就是物的有用性。当我说“物的隔热性使物成为保温材料”时，大家能从中得出保温材料的定义就是物的隔热性吗？先生不妨再考虑考虑，或者给出一些你的认识！

“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？

ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？

在先生的认识中“保温性”和“保温材料”不做区分吗？那样的话，我们还有必要去区分物和物的属性吗？另外就是，先生没有注意到在后面的相关解释的依据统统来源于第一句话吗？在这段话里，始终都没有对使用价值是什么做出解释和说明！