从逻辑与语义的角度对“劳动价值论”的思考。

zylaty 发表于 2010-5-25 17:10
我比较同意ruoyan 的看法 任何一种理论都需要一些假设为前提 因为不可能对任何的事务，情况都适用。只要在这些前提下，推导的理论结果是正确的，这个理论就没有问题。如果我们发现这个假设有失效的地方，那么就对该理论进行补充，使其更符合现实，而不是因为一个例外就全盘否定吧。比如牛顿定律适用的条件是宏观的低速的情况，在微观的高速的情况是不适用的。你就据此把牛顿定律推翻吗？

您说的理论可以以假设为前提，是个基本概念，我和ruoyan都是认同的，大家都能认同，而我所不能认同的是，明明是个定义或假设，却一直当成定理的强度在使用，而且用假设推导出的命题回过头再来证明假设本身，假设若要成立，就得用公理和定理来证明。

把价值换为Value，使用价值换为Usage   还有包含关系么？

值得看看啊

1# 忠君爱国
路过，学习一下！

忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09
为了方便大家讨论问题，先提出几点背景知识和约定：
劳动价值论是马经的重要基石及理论基础，但是这个理论的正确性却一直遭受着质疑，大家在争论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”这个问题时，如果不搞清楚这个问题的产生争论本质，是永远争论不清楚的。

下面我想通过相对严密的推理分析来试图清析化这个问题。

1.“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是定理、定义还是公理、猜想？
我的答案：是定义！

3.从大到小推导：
  1）C是不是公理呢？根据公理的定义：公理是经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理，显然本命题不符合，推导失败。

  3）若要此命题成立，必须对“价值”加以限定词，可记为“马氏价值”即：马克斯所认为的价值。所以命题变成：“马氏价值”是凝结在商品中的一般人类劳动。此命题成立，因世上以前从未有“马氏价值”这个概念，所以这个命题很明显是个定义。而定义是无需证明正确性的，他只一个概念的约定而已。

4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。

    想不到一个这么重要的经济学理论的基础居然建立在一个循环证明之上，当你同意“劳动是价值的唯一源泉”时，OK没那问题，当你不同意并举出其它对价值有影响的元素时，他会跟你说，我们讨论的不是同一个“价值”，我说的是“马氏价值”，你说你的，我说我的，这不是玩文字游戏吗？

欢迎拍砖，但请仔细看过推导过程。

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我有几个疑问，先把有疑问的材料列在上面，

第一个问题：什么是公理？现代社会中没有真正的什么“经过人类长期反复的实践检验的真实的”公理，比如欧氏几何的公理、牛顿定律等等，都已经被实践证明是错误的公理，但不妨碍它们成为被人们普遍应用的理论。因此，对劳动价值论不是公理的推导是有问题，因为任何一个理论都有其基本假设，即公理，劳动价值论可能就是马克思主义政治经济学的基本假设之一，而不是什么定义，况且它并不妨碍人们的普遍应用，就算是错误的公理也没有根本的关系，因为它至少占有一部分真理。

第二个问题：什么是定义？有些东西是无法定义的，人们只能描述它，比如，物质、上帝、点、线、面、人等等，但不妨碍它们成为其它理论的基石，比如，物质对于唯物主义，上帝对于基督教，点、线、面对于几何学，人对于社会学等等都只有描述的性质却没有定义的性质。价值这一概念本身在政治经济学中也可能是一个无法定义的东西，它或许有最大的普遍性却不可能有严格的定义。我完全可以把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”当成对价值的描述而不是定义。比如，这只狗是踏鼻子，不能说这是一个定义吧。

通过以上两点说明，你把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”作为价值定义的推导是不正确的，至少是不严密的。

第三个问题：关于你的出发点，人们争论劳动价值论，不是为了证明劳动价值论的正确，而是为了证明剥削的错误，证明资本家剥削劳动者的剩余价值。劳动价值论是剩余价值论的理论前提，人们争论劳动价值论的根本原因在于马克思的150年前的劳动价值论不能适应当前剩余价值理论以及政治经济学发展的需要，因此需要更巩固、更广泛、更深刻的理论基石，这是我们争论的原因和努力的方向。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。就像前面的那些高手说的，我们是在归纳客观事实材料，是在确定劳动价值论的范围和领域，是在审核劳动价值论的普适性，因此不论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”是不是一个定义，都不是一个循环论证。我们没有循环论证，马克思也没有循环论证，因为他只是在前人的基础上发展劳动价值论，像我们今天所做的一样，把前人的劳动价值论批判地变成更广泛更深刻的理论基石，从而进一步把劳动价值论发展为剩余价值论罢了。

12# 忠君爱国
什么都需要证明，你是个男的不是？请给个证明。
别把天下人都当傻子，一切定义或定理或公理都来自于人类生活实践。（如果楼主这点都要提出异议，确实没法交流了）。仅仅专注于逻辑，而忽视一切认识的根本来源是实践。对于价值是什么，恐怕你自己别什么都清楚。对于“价值是凝结在商品的社会必要劳动”最好的证明方法是参与社会实践，多多体验。估计楼主没有做过搬运工吧，可以试试的。

有些时候，总是想在屋子里看清整个屋子的样子，这是犯了基本方法的错误。——“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。楼主研究逻辑与推理，估计是进去了，但还没有出来。

可以打个赌，当某天你出来的时候，看看今天的事就会觉得那是怎样的无稽之谈，那是怎样的舍本逐末。脱离了历史和经济现实，对于时间和空间的概念没有搞懂之前，在对人类和自己的了解没有进一步深入之前请不要纠结于一件事。

当参与社会经济现实活动多了，一切都会明朗起来。读书是为了是为了把自己弄糊涂的么？

千万别说，每个字的含义没有明确的下定义，需要给予根据和证明。真要这样，就当世界不存在好了。

头都晕了，搞个啥子名堂。不就是楼主想从逻辑上证明那句话是没有经过证明的么？
那句话确实是不能用逻辑来证明的，那是来自于事实观察。
从真实意义上看，劳动几乎创造了一切（在一定时空条件下）。用反证法来看，如果不是劳动几乎创造一切，还能有别的东西，其从一开始就伴随人类，并创造人类所需要的一切。
一般地，敲个字，我要占用一定时间和空间及其相应的资源。如果不劳动，再多的条件，再长的时间，再足够的空间也不可能敲出这个字来。这是劳动创造价值的第一层含义。第二，如果是在远古时候，我是否还有机会敲这几个字。显然是人类劳动的世代积累和发展境况下，才有今天的一切，其包括人类的进化。否定了劳动对于价值创造的巨大贡献就否定了历史，也毁灭了自己。第三层含义在于，人类有效社会劳动才是真正创造价值的源泉。我在这里乱敲一气，没有弄出个123，虽然耗费了劳动力，但很有可能不创造实际的价值。那些推动技术创新、制度变革、提高社会生产效率和效益的种种劳动力投入就是所谓的有效社会劳动。其直接表现国民财富增长，个人身心自由和自我能力提高。
人类都不劳动一天，坐在那里不动，看看有什么后果就知道劳动的价值了。

本人未读过“资本论”，因为不懂德语。中文说明书看过一些。阅读所及，在马克思的理论中“价值”似乎被定义为“一般化的抽象人类劳动”。我的问题是：对“一般化的抽象人类劳动”是否还有定义，又或者有一个存在性证明。不知哪位达人能够赐教？
如果都没有恐怕就是一群文人的自娱自乐了，若拿来教化社会，雍正爷的御批：拉出去喂狗。

人力资本和物力资本价值构成解析如下：

（一） 人力资本的基本价值构成

1、 投入者的直接具体活劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本的基本价值构成

1、 投入者的间接劳动

2、 他人劳动

3、 社会的进步与积累成果

4、 全民所有的物质资源与环境资源

（三） 投入者的间接劳动

1、 投入者的直接过去劳动

2、 直接消耗占用的他人劳动

3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果

4、 直接消耗占用的全民所有的物质资源与环境资源

上述各组价值构成中的2、3、4、项很明显是社会属性的构成价值要素；1、5、项是私有属性的创造价值要素（在（二）（三）里是过去时、在（一）里是现在时），这是不以人的意志为转移的客观事实。


任何价值客体的价值都是由上述价值构成来支撑的，无论是不费吹灰之力的偶得、还是违法犯罪的劫盗之得、还是千辛万苦的劳动求得，都必须得到公众认可的交换价值量，这个价值客体的价值才能被确定被承认。这个被确定被承认的价值量的基本价值构成也只能是由上述价值构成构成的，这是别无他途的客观唯一。

首先我要说的是马克思的劳动价值理论是个定理，楼主之所以会得出定义的结论，我想只有一种可能性——语言表达本身具有一定的缺陷，这从一个角度上说是因为人类交流符号还不能完全表达个人的思维和意识，这里有点类似于数学表达中极限的概念——当x无限趋近A时，limf(x)=B（即f(x)无限趋近于B），举个简单的例子x->0时，limsinx/x=1，楼主不能因为sinx/x不等于1，就否认极限为一的结论。我想这应该能够解决楼主的疑惑，欢迎批评指教。本人从哲学的角度认为，这实际上主观和客观的矛盾导致，数学表达可以更加客观，如果楼主真的想了解马克思劳动价值论的科学性，尝试用数学工具证明之。注：由于本人实在想不起什么符号表达思想，故此使用中文。