经济学与科学、信仰的关系

严格地说，中国也有阶级对立——文革后期不也走资派还在走么？至于红色那东东，也是如此。不然，会有那种结果么？但这且就算没有对立。那么那些典型对立的国家，应以英美为首，但是，他们有中国这种性质的运动自上而下的运动么？既然合适，那更应必然。可是你举的例子，与你所说的合适八杆子挨不上。

拜托，这虽然是论坛，具有极强的娱乐性，但也不要太过了嘛。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... &from^^uid=975187
     怀璧先生总是混淆问题，我已经说过，文革并无阶级问题至少走资派不是什么阶级问题。自上而下的运动，英美系的革命与此并无某种形式上的不同，那几个独立宣言的起草者，你不会不熟悉。英国革命时期的新贵族是怎样打击国王的，你也不是不知道。上世纪的毛泽东热，发起者多为上层的某些人士，斯威奇这样的人并不是少数。

借一步 发表于 2010-6-2 18:47
严格地说，中国也有阶级对立——文革后期不也走资派还在走么？至于红色那东东，也是如此。不然，会有那种结果么？但这且就算没有对立。那么那些典型对立的国家，应以英美为首，但是，他们有中国这种性质的运动自上而下的运动么？既然合适，那更应必然。可是你举的例子，与你所说的合适八杆子挨不上。

拜托，这虽然是论坛，具有极强的娱乐性，但也不要太过了嘛。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=11&from^^uid=975187
     怀璧先生总是混淆问题，我已经说过，文革并无阶级问题至少走资派不是什么阶级问题。自上而下的运动，英美系的革命与此并无某种形式上的不同，那几个独立宣言的起草者，你不会不熟悉。英国革命时期的新贵族是怎样打击国王的，你也不是不知道。上世纪的毛泽东热，发起者多为上层的某些人士，斯威奇这样的人并不是少数。

呵呵，小借的历史观哪去了涅？知道“以阶级斗争为纲”这句话罢，什么走资派，资产阶级思潮等等不一而足。谁是什么阶级，那不是你说了算的，那是由当时的主流思想说了算的。
你说红卫兵是多数人迫害少数人并多数人本身也是受害者，我说所谓无产阶级专政即如此，最后搞的自己连裤子几乎都穿不上。你则弄了个国外最适合。然后又什么红色高棉及国外左派运动云云。然而这哪一个也与中国文革的性质不同。更与我说的无产阶级专政之后的大多数人民生活水平状况之不同。你自己一向跑题，所以看站在你的角度，什么都是歪的了。

[size=14.1667px]我好像从前说过哈耶克到底属于那类人的，有一种人从一个极端转向另一个极端的这种人，所谓的社会主义者而已。还多数人始料未及。中国共产党早期里面这样的人多了。陈独秀、周佛海、张国焘。你已经追随米赛斯、哈耶克之流的圈子我就不说了。
是吗？完全的独裁被称之为一个“极端”，自由放任就是另一个“极端”？如此说来，走中间路线的骑墙派反而是真理代言人了？事情真有如此简单？我好像从前也说过，只要受过教育接受过媒体狂轰滥炸的我们每个人，几乎无一例外是马克思主义者、社会主义者或者凯恩斯主义者，可悲的是大多数人至死或许也不知道其潜移默化接受的思想之谬误与混乱。更可悲的是那些坚守并顽固支持这些思想的那些人，他们从未想过什么转变，他们自视为“执着”！

对于哈耶克和米赛斯的坚持自由的态度个人表示尊敬和佩服，但这不是说我同意他们的所谓观点。   
一般而言，所有的个人主义者，基本上逃不开关公战秦琼的解释。这是个人主义方法的顽症。个人主义并不能脱离你说的那个一元色彩浓厚的所谓宗教色彩。先验的东西根本无法摆脱，也经不起同历史的拟合。另外，像哈耶克的关于中央集权经济的分析，他假设所有的代理人层级都是忠实执行独裁者的命令的，是吗？苏联是这样的吗？实际我们看到的是各种各样的隐蔽的做法。各级官僚实际上从理论上被假设是个完全的理性人，但是最高统治者是不是理性人呢？哈耶克没说。我也不知道，从个人主义研究角度看，他是不会说的，因为只要承认最高独裁者是理性人的话，他的逻辑也倒塌了。不过如此。

首先，米塞斯之流并非为坚持自由而坚持自由。他们基于的是功效主义的角度。一些乌托邦的著作家们也言坚持，他那种坚持，如果成功，则结果只有一个：那就是人类文明的毁灭。
其次，个人主义是个人利益至上主义？这恐怕不是对个人主义的正确理解。
再次，相对于先验而言，楼主之实证主义更为要命，尤其用在经济学上。如果说“同历史的拟合”，那么就应谨记，曾经的“地心说”是多么的和人们的经验相“拟合”。“燃素”理论也是同样的命运。
最后，假设为“完全的”、“全知全能的”、“理性人”的，能够胜任为一国经济做宏伟计划的，不是哈耶克。倒是哈耶克提醒我们：理性的自负。

另外，米赛斯所说的货币非资本的观点差不多可以看做正确。现代货币本身就是个符号而已，货币制度是另一回事。

是吗？米塞斯说过“货币非资本”吗？那他有没有说过什么是“资本”呢？“现代货币本身只是个符号而已”？的确，把货币去掉，对经济的分析就很简单了，因为只要分析物物交换就可以了！然后把“中立”的货币插进去，整个经济理论大功告成了！事情果真如此简单吗？简单得就像货币主义者所想象的！

我说哈耶克逻辑倒塌不是别的原因，其中之一在于，个人主义的某种盲目自信，相信人类本身即自由，是吗？你看见我们倾向于自由或者是自由的吗？包括自由的呼唤者哈耶克本人。马克思很正确的看到了人被生产关系奴役这一事实。当然这只是哲学层面的东西，另一方面就经济学来说，哈耶克的逻辑存在缺陷，他要证明自由主义的命题是合理的，但是却先验的相信自由主义是天生不可干涉的。从这一点看，所有的个人主义方法的痹症是一样的，包括我们面前那几本畅销的教科书。

前面已说过，主张自由，不是来自于自然法。那是胡扯。在没有合作的社会里面，谈何自由？一个在广袤天地里我行我素的原始人，照一般人的看法，那是相当的“自由”，然而，这种我行我素，不是自由，是独立。他是一个独立的个体，任何人可以残杀他而无所畏惧。所以，楼主对于自由的理解，恐怕有失偏颇。另外，楼主您见过马克思所正确看到的“人被生产关系”奴役的事实吗？倒底是先有人还是先有“生产关系”？“生产关系”是何东东？

说了大半天，你似乎不懂什么叫整体主义，自然法？那种你假设的所谓自由包括合作的自由从来不存在。自然法的种种叙述系猜测和非现实历史，从而连历史观都是建立在非正常的基础上的。先有人，还是生产关系？原始人的生活那有什么独立，即便是动物也谈不上。一个不懂生产关系的人就会把人类群体生活的历史起点彻底抛弃。
日心说、燃素说是学说而非历史现实。你不会连这个也区分不出吗？

呵呵，小借的历史观哪去了涅？知道“以阶级斗争为纲”这句话罢，什么走资派，资产阶级思潮等等不一而足。谁是什么阶级，那不是你说了算的，那是由当时的主流思想说了算的。
你说红卫兵是多数人迫害少数人并多数人本身也是受害者，我说所谓无产阶级专政即如此，最后搞的自己连裤子几乎都穿不上。你则弄了个国外最适合。然后又什么红色高棉及国外左派运动云云。然而这哪一个也与中国文革的性质不同。更与我说的无产阶级专政之后的大多数人民生活水平状况之不同。你自己一向跑题，所以看站在你的角度，什么都是歪的了。
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      阶级被人随便操纵，正是文革之祸。

借一步 发表于 2010-6-3 08:10
呵呵，小借的历史观哪去了涅？知道“以阶级斗争为纲”这句话罢，什么走资派，资产阶级思潮等等不一而足。谁是什么阶级，那不是你说了算的，那是由当时的主流思想说了算的。
你说红卫兵是多数人迫害少数人并多数人本身也是受害者，我说所谓无产阶级专政即如此，最后搞的自己连裤子几乎都穿不上。你则弄了个国外最适合。然后又什么红色高棉及国外左派运动云云。然而这哪一个也与中国文革的性质不同。更与我说的无产阶级专政之后的大多数人民生活水平状况之不同。你自己一向跑题，所以看站在你的角度，什么都是歪的了。
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      阶级被人随便操纵，正是文革之祸。

初步决定不再理小借了。——这由关于沃克得到的教训。建议小借也别再搭理我。谢谢。。。。

初步决定不再理小借了。——这由关于沃克得到的教训。建议小借也别再搭理我。谢谢。。。。

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      我不过借故娱乐一下，近来心理压力大，没事耍耍。
   不过，我还是不太了解您那伟大的历史观，过去不了解，将来吗？呵呵~~~~
      历史观和历史意识是两回事，你说的最多不过是一种历史意识，不是历史观。将某种观念扩大化应用的时候首先是历史意识在发挥作用而不是历史观。正如每个人可能都会对英雄人物发生崇拜的冲动，但是这和认为英雄制造历史是两回事而已。

借一步 发表于 2010-6-3 09:32
初步决定不再理小借了。——这由关于沃克得到的教训。建议小借也别再搭理我。谢谢。。。。

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      我不过借故娱乐一下，近来心理压力大，没事耍耍。
   不过，我还是不太了解您那伟大的历史观，过去不了解，将来吗？呵呵~~~~
      历史观和历史意识是两回事，你说的最多不过是一种历史意识，不是历史观。将某种观念扩大化应用的时候首先是历史意识在发挥作用而不是历史观。正如每个人可能都会对英雄人物发生崇拜的冲动，但是这和认为英雄制造历史是两回事而已。

最后再说一句，这些是什么？这些都是当时的活生生的现实，你却试图否定它。这说明恰恰是你在持有你所说的那种历史意识，而不是历史观。


“以阶级斗争为纲”走资派，资产阶级思潮

果真乃李冬会也！
   别走嘛！我觉得阿Q其实就活在人间。当然在这么长时间里，李冬会同志以娱乐精神为本的娱乐效用论实在令本人感到十分受用。O(∩_∩)O哈哈~

借一步 发表于 2010-6-3 07:57
说了大半天，你似乎不懂什么叫整体主义，自然法？那种你假设的所谓自由包括合作的自由从来不存在。自然法的种种叙述系猜测和非现实历史，从而连历史观都是建立在非正常的基础上的。先有人，还是生产关系？原始人的生活那有什么独立，即便是动物也谈不上。一个不懂生产关系的人就会把人类群体生活的历史起点彻底抛弃。
日心说、燃素说是学说而非历史现实。你不会连这个也区分不出吗？

呵呵，楼主既然如此懂，不妨直接将按整体主义哲学得来的结论说来听听，以飨读者。
我所说的“自由”是假设的？从来不存在？我非常感兴趣您这种直言否定的自信的依据从何而来？我已说过，所谓自然法，是胡扯，有天赋的自由吗？
摈弃了生活于其间的个人，从一个脱离了具体的个人便毫无意义的集体观念出发，便是彻底找到了“人类群体生活的历史起点”？这便是楼主谓之的整体主义方法？自然，这样一些方法，“必然是放弃人的科学和逻辑推理的一般方法，而转到神学的或玄学的一些信条。神，经由他的先知们、使徒们、和受命的领袖们，强迫那本质上就是邪恶的人们，也即惯于追求他们自己的目的的人们，走上上帝或‘世界精神’或历史想他们行走的正途。”楼主谓之的信仰，不过如此。
日心说、燃素说当然是学说，哪个自称“科学”的东东不是一个学说？难道是所谓的“历史现实”？关键的问题是，我们倒想知道，在没有任何“理论”、“学说”的指引下，你是如何得知“历史现实”的？是以神秘的直观代替推理吧，这一切的一切，唯一凭借的，只能是楼主的——信仰。