论抽象劳动——我的经济学观点之十九

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:28

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

   1、如果不是商品经济，那么，抽象劳动依然存在，而价值则不存在。
        2、抽象劳动怎么没有特征呢？它可以计量啊。可以计量就是抽象劳动的特征。不同商品耗费的抽象劳动可以比较量的大小。而不同商品耗费的具体劳动是不同的，不同的东西怎么比较量的大小呢？既然不同的商品耗费的劳动量可以互相比较量的大小，那就可以断定：抽象劳动是劳动的另一个方面。

好！
1、为什么抽象劳动还存在，价值范畴就不存在了？
2、抽象劳动没有任何劳动的具体特征，连劳动都说不上，何谈劳动的计量？另外，可以计量是抽象劳动的特征吗？具体劳动也能计量，比如说生产杯子用了5个小时。。。

哲思 发表于 2010-7-22 13:34

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:28

哲思 发表于 2010-7-21 21:27

好的！再问：
1、如果不是生产商品或者不是商品经济，抽象劳动或者说价值范畴还存不存在？
2、还是上面那个问题，虽然具体劳动和抽象劳动不是两次劳动，而是同一劳动的两个方面，那么，作为劳动的具体方面很好理解，而抽象劳动，他总算还是劳动的另一方面，但是，他却没有任何特征也不产生任何具体结果，请问，你怎么断定他就是劳动的一个方面？

   1、如果不是商品经济，那么，抽象劳动依然存在，而价值则不存在。
        2、抽象劳动怎么没有特征呢？它可以计量啊。可以计量就是抽象劳动的特征。不同商品耗费的抽象劳动可以比较量的大小。而不同商品耗费的具体劳动是不同的，不同的东西怎么比较量的大小呢？既然不同的商品耗费的劳动量可以互相比较量的大小，那就可以断定：抽象劳动是劳动的另一个方面。

好！
1、为什么抽象劳动还存在，价值范畴就不存在了？
2、抽象劳动没有任何劳动的具体特征，连劳动都说不上，何谈劳动的计量？另外，可以计量是抽象劳动的特征吗？具体劳动也能计量，比如说生产杯子用了5个小时。。。

   1、如果不是商品经济，产品交换就不存在了。而产品交换是价值存在的基础。因此，价值范畴就不存在了。这时，抽象劳动是可以存在的。因为劳动可以计量，不同的劳动可以比较量的大小。既然可以比较大小，就说明两种劳动有共同的东西，这就是抽象劳动。不同的劳动可以比较量的大小，这种比较不因为交换的存在而存在。因此，抽象劳动是可以存在的。
         2、抽象劳动的确没有劳动的具体特征，只能是一种抽象，是意念。生产杯子用了5个小时，这是抽象劳动的计量，不是具体劳动的计量。
         请注意我的主贴，我是不赞同大肆宣扬抽象劳动的。知道产品耗费的劳动可以计量大小就完了。所以， 你不要再追问我了。

whm303 发表于 2010-7-22 13:29

吴本龙 发表于 2010-7-22 13:16
仅凭这句话，不能证明斯密有计量使用价值的思想。请问。马克思反对过这句话吗？如果没有，那么，是不是意味着马克思也有“使用价值可以计量”的观点呢？

斯密的这句名言，要求“使用价值可以计量”这个前提，否则，这句名言就是错误的（不能计量，何来的大小？）。所以根据这句名言，可以反推斯密具有这样的观点，至少是有这样的意识。
此外，不反对就意味着承认吗？老吴的这个逻辑很雷人啊。

   事实明摆着嘛，斯密在哪里研究使用价值如何计量了？马克思是最善于批评别人的，包括斯密。如果斯密有那种意识，那么马克思是不会放过斯密的。既然放过他，就证明马克思与斯密在这一点是一样的。即，斯密有计量使用价值的意思，马克思也有。斯密没有计量使用价值的意思，马克思也没有。这个逻辑有什么可雷人的呢？
         从表面上看，斯密说那句话，好像存在使用价值可以计量的意思。但是，仔细分析，斯密没有这种意思。
         斯密说：“应当注意，价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。使用价值很大的东西，往往具有极小的交换价值，甚或没有；反之，交换价值很大的东西，往往具有极小的使用价值，甚或没有。例如，水的用途最大，但我们不能以水购买任何物品，也不会拿任何物品与水交换。反之，金钢钻虽几乎无使用价值可言，但须有大量其他货物才能与之交换”。
         从这段话里可以看出，斯密把使用价值、效用以及用途看成是同一个意思。普通人平时经常说，粮食的用途比衣服的用途大，粮食的用途比碗的用途大。但是，真正让他们计量这些物品的用途到底有多大，恐怕谁也不会计量。非经济学人士说这种话是可以理解的。效用价值论不是纠正普通人的逻辑错误，而是把这种错误的逻辑学术化，企图证明用途或效用就是价值。斯密借用普通人的说法，以证明用途、效用或使用价值不是商品的价值。这种说法通俗易懂，最有说服力，你怎么可以把斯密的借用语言指责为他有计量使用价值的意思呢？你让我好遗憾啊！！！！！！[lol]

脑力和体力的消耗，总是指具体的消耗，而不是消耗的消耗，
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1705312

2、抽象劳动没有任何劳动的具体特征，连劳动都说不上，何谈劳动的计量？另外，可以计量是抽象劳动的特征吗？具体劳动也能计量，比如说生产杯子用了5个小时。。。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1705312

抽象劳动正是要撇开消耗的具体形式，而只考察消耗本身：消耗的是什么？消耗了多少？离开了这种考察，我们便无法对各种不同的具体消耗进行比较。在这意义上，我们可以说，抽象劳动虽然没有劳动的具体特征，但却有着所有劳动的共同特征。
比如，如果我们只考察杯子的生产，那么生产杯子用了5小时也就仅仅与具体劳动有关。但是，如果我们要比较杯子和拖鞋的生产，那么仅仅考察具体劳动就不够了。比如，生产拖鞋也用了5小时，那么我们就不仅要考察杯子的5小时与拖鞋的5小时有何不同——在5小时的劳动中，两者的具体形式（具体劳动）是各不相同的——而且我们还要考察杯子的5小时与拖鞋的5小时有何相同——作为抽象劳动，都有5个小时的体力和脑力在劳动中被消耗掉了。

你所说的就是把已知结果再复述一遍，而我问的是：劳动总要有具体的方式、具体的目的、具体的结果，如果没有这些东西，既没有具体目的、又没有具体的方式和结果，这个能够称之为劳动吗？具体劳动是一种消耗，那如果抽象劳动存在，迄不是消耗的消耗？

没发现就是没发现，没必要贬低马克思的贡献。亚里士多德也知道苹果会掉到地上啊，可惜偏偏牛顿比较厉害些。一种是经验，一种是抽象后的具体。马以前的属于前者，马是后者。

泼彩雨荷 发表于 2010-7-22 23:47
没发现就是没发现，没必要贬低马克思的贡献。亚里士多德也知道苹果会掉到地上啊，可惜偏偏牛顿比较厉害些。一种是经验，一种是抽象后的具体。马以前的属于前者，马是后者。

   呵呵，你真能逗。马怎么能与牛相提并论呢？如果没有牛的万有引力，人们至今不敢相信地球表面都可能有人存在。第一宇宙速度、第二宇宙速度、第三宇宙速度都不可能发现，今天的航天事业是不可想象的。如果没有马的抽象劳动，难道人们就不知道计量劳动了吗？难道劳动价值论就不存在了吗？

莫非你认为万有引力在亚里士多德士时期不存在么，人们不相信就不存在啊。至今不是还有很多人把计量劳动的结果和生产资料数量的结果相等同。会记量是一回事，知道为什么计量和正确区分内在含义是另一回事，某些大师的观点中含有真理的成分和把这些成分从经验中抽象出来成为具体理论是不同的吧。

哲思 发表于 2010-7-22 18:23
你所说的就是把已知结果再复述一遍，而我问的是：劳动总要有具体的方式、具体的目的、具体的结果，如果没有这些东西，既没有具体目的、又没有具体的方式和结果，这个能够称之为劳动吗？具体劳动是一种消耗，那如果抽象劳动存在，迄不是消耗的消耗？

对于两种不同的运动形式，我们不仅可以从具体的形式上来考察并区分它们，也可以就它们所具有的共同点——能量的变化来进行考察和比较。就能量的变化这一点来说，虽然它总要在一定的具体形式下才能发生，但它并不是一定要在某一种具体形式下才能发生。具体劳动就类似于运动的具体形式，抽象劳动就类似于运动中能量的变化。
至于名称吗，我们也可以把具体劳动称之为“有用劳动的具体形式”，而把抽象劳动称之为“劳动的抽象形式”。但这并不会改变两者的基本内涵和相互关系。

泼彩雨荷 发表于 2010-7-24 00:05
莫非你认为万有引力在亚里士多德士时期不存在么，人们不相信就不存在啊。至今不是还有很多人把计量劳动的结果和生产资料数量的结果相等同。会记量是一回事，知道为什么计量和正确区分内在含义是另一回事，某些大师的观点中含有真理的成分和把这些成分从经验中抽象出来成为具体理论是不同的吧。

   我怎么会认为万有引力在亚里士多德士时期不存在呢？你这种逻辑推理，正常人是不敢与你继续辩论了。