使用价值是一种怎样的属性？

zazheng 发表于 2020-5-31 10:53
你引用的那段说的不是挺清楚的吗！

马克思说的使用价值，就是有用的物，并不是物的有用性，也不是效用等等。

有用物，包括制品，非制品（空气，雨水，天然土地，野生森林，等等）。

制品，就是产品，

产品，又分成商品（用于交换的产品，为了交换的，准备交换的），非商品（自给自足的产品，不用于交换的）。

qi509 发表于 2020-5-31 13:08
清楚吗？

那先说说：

理解所谓形成商品价值，首先要理解什么是价值，而理解价值，又要首先理解为什么会或者为什么要提出价值这个概念。这就要从交换说起。当两种商品进行交换时，交换双方要解决一个关键问题，交换才能进行——那就是双方商品交换的比例是多少。所谓“交换比例”，是在两种商品性质相同的条件下量的比例关系。而两种商品所有者所以愿意相互进行交换，必定是因为两种商品性质在某方面是不同的，如果是完全相同的两个商品就没有交换的必要。所以现在的任务是找到交换的两种商品之间性质相同的方面，这个过程就是抽象的过程。当用于交换的商品范围、种类越来越多，诸多商品之间共同的性质就越少，也就是可以抽象出的共同点越少。那么所有的商品之间共同的东西是什么呢？马克思认为唯一的共同之处就是这些商品都是人的劳动成果，都是人的劳动创造的。这个劳动，就是凝结于商品中的无差别的人类劳动，就是抽象意义上的人的体力和脑力的耗费，马克思将其称为价值。

qi509 发表于 2020-5-31 13:08
清楚吗？

那先说说：

接上贴：抽象劳动这个概念的出处决定了其必定是所有的各种各样的劳动的共同之处，是各种形式劳动的共性。反过来，作为这种共性的对立面，各种形式的劳动必定是各不相同、多种多样的，马克思将这种意义上的劳动成为具体劳动。那么，具体劳动的形式是按照什么进行区分、区别的呢？方法之一就是按照劳动的目的进行分别。因为劳动的目的不同，劳动的形式就会有所区别。再进一步说，具体劳动的目的不同、形式不同，其结果——生产出的商品，也就不同。而所谓商品不同，实质上就是商品的有用性，也就是使用价值不同。

正是从这个意义上，马克思说抽象劳动创造了价值，具体劳动创造了使用价值

qi509 发表于 2020-5-31 13:08
清楚吗？

那先说说：

再接上贴：这里面涉及一个哲学或者逻辑上的概念——抽象和具体。好比说上网这个词，它就有抽象和具体两种含义，也就是有抽象的上网和具体的上网。打个比方，某人问你昨天干什么了，你回答“上网”。这就是抽象意义上的上网，因为它包含了各种上网的形式、各种网页。再换一个场景：在网吧里。某人问你干嘛呢，你若回答“上网”，这种回答就没意义，除非你就不想搭理他。你需要具体的回答在上什么网，比如经管之家或者打游戏，这就是具体意义上的上网。再反过来说，上经管之家和打游戏两种具体的、有目的的活动之间的共同之处是什么呢，那就是上网这个抽象的概念。

zazheng 发表于 2020-6-3 13:22
理解所谓形成商品价值，首先要理解什么是价值，而理解价值，又要首先理解为什么会或者为什么要提出价值这 ...

问题在于：无差别劳动确实是共同的东西，但是实际交换并不以这共同的东西为基础进行交换。
是：这共同的东西太抽象了，根本无法计算？
还是：其它原因？

zazheng 发表于 2020-6-3 13:22
理解所谓形成商品价值，首先要理解什么是价值，而理解价值，又要首先理解为什么会或者为什么要提出价值这 ...

首先，讨论商品是经济学的范畴。那么，问题就来了，既然是交换，那么，用劳动价值怎么来交换？

zazheng 发表于 2020-6-3 13:30
接上贴：抽象劳动这个概念的出处决定了其必定是所有的各种各样的劳动的共同之处，是各种形式劳动的共性。 ...

首先，讨论商品是经济学的范畴。

“因为劳动的目的不同，劳动的形式就会有所区别。”————劳动的目的有何不同？

zazheng 发表于 2020-6-3 13:35
再接上贴：这里面涉及一个哲学或者逻辑上的概念——抽象和具体。好比说上网这个词，它就有抽象和具体两种 ...

首先，讨论商品是经济学的范畴。

“打个比方，某人问你昨天干什么了，你回答“上网”。————你比方错了。这里讨论的劳动而不是消费。开网吧是劳动的一个行业。他的目的是满足需求，在满足需求当中赚取利润。这是所有劳动的目的。

另外，讨论经济不要掺和哲学。哲学解决不了任何经济问题。

这就是我所提出的问题的原因所在。马克思的东西就是在用哲学混淆经济。让人不但丈二和尚，摸不着头脑，而且不能对任何经济问题作出解释，不能解决任何经济问题。

石开石 发表于 2020-6-3 14:18
问题在于：无差别劳动确实是共同的东西，但是实际交换并不以这共同的东西为基础进行交换。
是：这共同的 ...

首先，从逻辑上说，两种属性不同的商品交换时必定以某种两者之间相同的东西为依据来确定交换的比例。这是因为量的比较的前提是质的相同，比如说两种物品只有都具有长度的前提下，才能比较谁长谁短；反过来说，既然能比较谁长谁短，其前提必定是两者在长度的性质上是相同的——我们不可能用某物的长度去比另一物的重量！所以，商品的交换比例背后一定有着性质上相同的东西，马克思认为，这种相同的东西就是一般意义上的，也就是抽象意义上的劳动，也就是价值。

这种商品中包含的价值是抽象的，从而无从表现自身。但这中现象并非商品价值所独有，比如物品的质量，它也无从表现自身，物品的质量只能通过另一个同样有质量的物品来表现——有或者无，多或者少——好比是天平。所以，人们并不是面对商品猜谜或者参悟一样确定商品的价值，而是通过交换，通过另一种同样具有价值的商品表现自己商品的价值。这种交换表现出的价值开始时未必是准确的，但是随着交换次数的增多，商品价值的表现就越来越接近于实际。就好比只用天平称量一次物品质量也不敢保证一定是精确的，那怎么办呢？一个办法就是多称量几次然后取平均值，这样就接近物品真实质量。

qi509 发表于 2020-6-3 17:32
首先，讨论商品是经济学的范畴。那么，问题就来了，既然是交换，那么，用劳动价值怎么来交换？

不是用劳动价值进行交换，而是用商品价值为标准确定交换比例，进行交换