请教：为什么说资本家无偿占有工人的劳动？

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

难道你不知道科学是不用比喻的？任何比喻都是跛脚的，因为你永远无法证明二者具有可比性。这是个基本的逻辑。

而且按照马克思的观点，资本家一雇佣工人，就无偿占有工人的劳动。即使符合中华人民共和国法律精神的平等契约，仍是无偿占有。

cch1999 发表于 2010-7-1 17:34
现实中，资本家招工，说清楚一个月工资2000元。约定十分清楚，同意则做，不同意则不做。同样的，如工人要求3000元，资本家认为过高，则也达不成协定。也就是这是个契约的问题，契约的达成是双方都同意的。
为什么马克思说资本家无偿占有工人的劳动，也就是2000元，实际上只付工人20天的工资，10天时间，工人是为资本家无偿打工的（比方）。  
  
假如我知道资本家只付我2000元是20天工资，10天是无偿的，我当然会提出工资涨到3000元。

不要把所为契约神话.

假如不对土地或者生产工具等机器,征收货币税,那么为什么从业人员就一定要参加工作,就一定要进入企业交换.市场虽然原始社会就有,但市场经济压根就不是自发社会秩序,而是政 府或者金融资本控制的政府强力构建出来的。

我们假设，政府停止对土地或者机器征收货币税，那么拥有小生产资料的生产者们，可能就会因会压力过在而选择退出市场关系的社会，选择自给自足，并不一定要发生交换，更不一定要卖自身的劳动交换。

那么市场经济自然解体，而现在所谓的医  疗、教 育等市场化，就是侵占大众资源，更多的逼迫人们进入到更深的市场关系中，

所以这种所谓契约本身就是奴役的像征，

马克思说得对，企业就是阶级斗争的产物，这是对历史的总结。


请问鼓吹这种所谓交换自由的人们，敢不敢让政府停止对土地征货币税，或者停止逼迫人们中止自给自足的税收政 策？？？


在前资本主义（市场经济）时代，人们只会把自己用不完的物资拿出来交，或者根本就不愿意交换。

cch1999 发表于 2010-7-1 17:34
现实中，资本家招工，说清楚一个月工资2000元。约定十分清楚，同意则做，不同意则不做。同样的，如工人要求3000元，资本家认为过高，则也达不成协定。也就是这是个契约的问题，契约的达成是双方都同意的。
为什么马克思说资本家无偿占有工人的劳动，也就是2000元，实际上只付工人20天的工资，10天时间，工人是为资本家无偿打工的（比方）。  
  
假如我知道资本家只付我2000元是20天工资，10天是无偿的，我当然会提出工资涨到3000元。

不要把这种所谓的契约神话,市场虽然原始社会就有,但市场经济压根就是政 府或者金融资本控制 的政 府强力构建出来的,

只要停止对土地或者生产资料征收货币税,或者停止征收逼迫人们进市场社会关系的税收,那么市场经济就立即解体.

那么有生产资料的小生产者很可能因为市场关系的压力过大,选择自给自足,而并不会与资本家签定契 约,

所谓的宣传资本主义的契约精神,就是宣传奴隶主义奴役精神.

如医 疗、教 育 等市 场 化，就私人侵占公众资源，逼迫人们更深的进入市场化关系社会，这还是它 妈 的所谓自由精神？？？？？

某对父母，可能因为要供子女读女，或者要给老人治病，受时间形式逼迫，就会进入市场关系的这种所谓的企业。


所以马克思说得一点也没有错，企业就是阶级斗争的产物。


这种所谓宣传这种的契约精神，就是宣扬奴役无罪。政 府 敢不敢停止那些逼迫人们进入市场关系的税收政策？？？


在前资本主义（市场经济）时代，人们只会把自己用不完的生产剩余拿出来交换，而不会把自身的全部劳动用于交换。或者干脆就不交换，上了实物税后就自给自足。

从这个意义上说，市场经济就是金融资本控制的 政 府，强力计划出来的。

warrenzhang 发表于 2010-7-1 19:50
1# cch1999
老马搞出两个概念：劳动与劳动力。你把这两个概念搞清了，就明白了。

雇主其实购买的是“劳动力”（相当于体力），而不是“劳动”。工人“劳动”一天会减少“劳动力”，需要“工资”来补偿。但是雇主通常会让工人尽量多干，使其“劳动”量超过用于补偿“劳动力”损耗的必要量。多出来的“超额劳动”就是所谓的“剥削”。

也就是说，工人在人才市场上待价而沽的是“劳动力”，而不是“劳动”本身。

首先界定一下，劳动力即劳动能力，包括体力与脑力。劳动即劳动力的使用。

皇马出9000万购买C罗，买的不是他的劳动力（劳动能力，进球能力），而是这种劳动能力、进球能力的使用，即劳动本身。皇马不会只因C罗的劳动能力力买来，放在那里欣赏而不使用，而要化为进球，即实实在在的劳动。劳动能力是C罗自身的，夺不去买不走，皇马看中的是C罗的劳动能力，购买的是这种劳动能力的使用权，而且是有期限的。契约到期后，C罗的劳动能力（劳动力）也许变化，也许不变，另一家俱乐部购买这种劳动力的使用，还是劳动。

同样的，资本家看中的是工人的劳动能力，购买的是劳动能力的使用，即劳动本身。工人取得工资，出售或让渡的是劳动能力的使用权（不出售，即使用权归自己），还是劳动本身。

现在清楚，到底是劳动力（劳动能力），还是劳动是商品了吧。

企业是阶级斗争的产物,当个人每个可以用生产资料来自给自足,那么企业就会立即消失!

楼上，马克思哪里说企业是阶级斗争的产物，我真的不知道。

14# cch1999
所以说经典马氏理论“劳动力是商品”只是一种假设而已，不足为信。个人认为，实际世界之中会有各种变化，取决于劳动者的议价能力。劳动者越牛逼，就越能压迫雇主返回被剥削的剩余劳动。马氏理论提出的时代，劳动者议价能力极低，现在时代不同了。

不是假设，而是基本的逻辑有问题。

cch1999 发表于 2010-7-1 18:28
而且，按照马克思的逻辑，只要资本家雇佣工人，他就无偿占有工人的劳动。
即使符合中华人民共和国法律精神的平等契约，仍然是无偿占有。

法律本来就是不平等的，法律是统治阶级制定出来的。符合法律精神不意味着就是平等的，封建社会也有法律难道就是平等的吗？


什么叫做契约？契约就是把不平等的东西用白纸黑字的形式写下来作为凭证。当然也包括口头契约

cch1999 发表于 2010-7-2 02:13

分析家 发表于 2010-7-1 19:42
一个强盗拿着一把刀对一个路人说：“把你的钱包给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以路人生命受到威胁为代价的。
一个黑社会无赖对一个商贩说：“给我交保护费。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以商贩摊位受到威胁为代价的。
一个资本家拿着可养家糊口的工作对工人说：“把你的劳动给我。”你能不同意吗？难道这就是契约？他们之间的“契约”是以工人（因饥饿）生命受到威胁为代价的。



这不是“契约”，是讹诈。

难道你不知道科学是不用比喻的？任何比喻都是跛脚的，因为你永远无法证明二者具有可比性。这是个基本的逻辑。

而且按照马克思的观点，资本家一雇佣工人，就无偿占有工人的劳动。即使符合中华人民共和国法律精神的平等契约，仍是无偿占有。

资本家和工人是相对于整个人类社会来说的。符合法律精神于是就平等了吗？你要清楚一个问题法律面前人人平等是不存在的，因为法律本身就是不平等的。

在资本主义制度下 雇佣工人要么选择生存要么选择放弃平等。