请教：工人剥削了资本家？

cch1999 发表于 2010-7-4 15:13

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19
楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

将价值分为C+V+M，是马克思对单个商品的分析，也是对单个企业的分析。马克思对剥削率的分析也是从单个企业开始。说“M是行业的数据”，只要稍翻资本论，就知道与事实不符。
而且，单个企业是亏损的，整个行业就难道一定赢利吗？整体不是建立在个体的基础上吗？

   呵呵，与事实不符？马克思的C+V+M是不是商品的价值呢？马克思的价值是社会必要劳动量，难道还是一个企业的劳动量吗？既然是社会必要劳动量，那么，马克思的商品就是具有行业中等水平的商品。其中的M难道不是行业的数据吗？

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

   楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

行业为啥不能亏损？如果一个行业本身是亏损的，勉强靠ZF补助等外力维持下来呢？比如说公共交通。

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

剥削是从整个社会来看的 是整个资本家集团在剥削工人集团 而不是说个别企业是否亏损 你亏损了可是你的整个阶级集团是盈利的

warrenzhang 发表于 2010-7-4 19:30

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

   楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

行业为啥不能亏损？如果一个行业本身是亏损的，勉强靠ZF补助等外力维持下来呢？比如说公共交通。

公共交通是事业单位不是企业

吴本龙 发表于 2010-7-4 17:41

cch1999 发表于 2010-7-4 15:13

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19
楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

将价值分为C+V+M，是马克思对单个商品的分析，也是对单个企业的分析。马克思对剥削率的分析也是从单个企业开始。说“M是行业的数据”，只要稍翻资本论，就知道与事实不符。
而且，单个企业是亏损的，整个行业就难道一定赢利吗？整体不是建立在个体的基础上吗？

   呵呵，与事实不符？马克思的C+V+M是不是商品的价值呢？马克思的价值是社会必要劳动量，难道还是一个企业的劳动量吗？既然是社会必要劳动量，那么，马克思的商品就是具有行业中等水平的商品。其中的M难道不是行业的数据吗？

我就奇了怪了，单个商品的价值构成不是C+V+M吗，单个企业生产的价值构成不也是C+V+M吗。随手举2个例子，资本论第一卷
“按照我们的假定，产品的价值＝４１０ｃ镑＋９０ｖ镑＋９０ｍ镑，预付资本＝５００镑。”
另，“我们先举一家纺纱厂的例子，该厂拥有１００００个走锭精纺纱锭，……总之，不变价值部分每周是３７８镑。工资每周是５２镑。棉纱的价格是每磅１２１４便士，或１００００磅＝５１０镑，因此剩余价值是（按即M）５１０镑－４３０镑＝８０镑。”

请问，以上例子中M是行业数据吗？另外，“马克思的商品就是具有行业中等水平的商品”是你自己的“发展”吧。

把价值分解成C+V+M是过于简单化了，实际上没那么简单的。
产品的价值（其实是收入）=产量X价格，价格由市场的供求关系决定，已经是不确定的了。产量则又有专门的生产函数确定，这是一个橡木桶那样的需要模型。这个模型类似于化学反应方程式：原材料、工具、劳动都是生产要素，任何一个要素缺了不行，多了没用。生产要素的价格同样要由市场决定。一切都是动态的，用静态的模式研究是不合适的。
对于人来说，在完全自由选择的情况下，谁的能力强，谁的收入高。这不能称为剥削，这叫按能力分配。在有暴力参与的情况下，才会存在剥削。

王书记 发表于 2010-7-4 19:53

warrenzhang 发表于 2010-7-4 19:30

吴本龙 发表于 2010-7-4 06:19

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

   楼主弄错了，马克思的M是行业的数据，不是企业的数据。企业可以亏损，行业还能亏损吗？所以，（马克思的例子中M都是正的）。

行业为啥不能亏损？如果一个行业本身是亏损的，勉强靠ZF补助等外力维持下来呢？比如说公共交通。

公共交通是事业单位不是企业

不是公共事业单位的企业也可能发生这种情况。比如说某些行业的工*会*势力很强，可以压迫资本家制定使其亏本的工资，而这个行业的资本家游说能力又很强，可以劝说国*会*制定法律对该行业给予补贴。

总之，现实社会的剥削存在与否取决于工人的议价权。那种认为资本家必然是剥削者的观点是片面的，别有用心的。

feig 发表于 2010-7-5 07:06
对于人来说，在完全自由选择的情况下，谁的能力强，谁的收入高。这不能称为剥削，这叫按能力分配。在有暴力参与的情况下，才会存在剥削。

你前面说的很有道理，只不过这个论点值得商榷。马氏经济学的观点假设了资本家垄断了生产资料，从而拥有很大的工资制定的议价权。个人再有能力，由于只能去资本家那里干活，所有只能接受资本家开的工资。在马氏经济学的世界中，工人基本上是工资的被动接受者。即使没有暴力，在完全自*由*的情况下，还是存在剥削。虽然这一点与真实世界是不符合的。

cch1999 发表于 2010-7-5 01:19

吴本龙 发表于 2010-7-4 17:41
    呵呵，与事实不符？马克思的C+V+M是不是商品的价值呢？马克思的价值是社会必要劳动量，难道还是一个企业的劳动量吗？既然是社会必要劳动量，那么，马克思的商品就是具有行业中等水平的商品。其中的M难道不是行业的数据吗？

我就奇了怪了，单个商品的价值构成不是C+V+M吗，单个企业生产的价值构成不也是C+V+M吗。随手举2个例子，资本论第一卷
“按照我们的假定，产品的价值＝４１０ｃ镑＋９０ｖ镑＋９０ｍ镑，预付资本＝５００镑。”
另，“我们先举一家纺纱厂的例子，该厂拥有１００００个走锭精纺纱锭，……总之，不变价值部分每周是３７８镑。工资每周是５２镑。棉纱的价格是每磅１２１４便士，或１００００磅＝５１０镑，因此剩余价值是（按即M）５１０镑－４３０镑＝８０镑。”

请问，以上例子中M是行业数据吗？另外，“马克思的商品就是具有行业中等水平的商品”是你自己的“发展”吧。
.......

   呵呵，你也不看看我挂的头像，我会去发展马克思的理论吗？我根本就不相信马克思的剩余价值理论，但是，我从来不歪曲他的意思。你在资本论中摘录的这段话表明，这家纺纱厂的成本、利润、劳动耗费量等数据正好是纺纱行业的中等水平。因此，以上例子中M仍然是行业的数据。

王书记 发表于 2010-7-4 19:52

cch1999 发表于 2010-7-4 01:27
马克思把价值分解成C+V+M，M即剩余价值，表现为利润，并提供了一个衡量资本家剥削工人的公式，即剥削率＝M/v。 我想问：如果企业亏损，M是负值（马克思的例子中M都是正的），即剩余价值是负的，能不能说：工人剥削了资本家？

剥削是从整个社会来看的 是整个资本家集团在剥削工人集团 而不是说个别企业是否亏损 你亏损了可是你的整个阶级集团是盈利的

不是指的某些个别企业或行业，是指“整个社会”。