请教：我的机器如何转移价值？

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我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

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关键词：使用价值 雇佣工人 有价值 机械师 制造机 价值 机器

嗳，你想象的机器、惑许是永不磨损钻石制成，也就不存在什么折旧费用了。至于强迫机械师更无必要，你要供他吃穿，总不能饿着肚子，光着屁股替你设计制造设备吧！还是商品价值化，买个无所不能的机器人，经常充充电行了，不过记住卖产品其价格一定要包含折旧费用呕。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

   你举的例子本身就有毛病，你自己怎么制造纺纱机呢？难道纺纱机的每个组成部件你都能制造吗？一点不需要购买吗？更大的毛病还在于你的结尾部分。你雇用工人纺纱干什么？难道产成品都是你留着自己用啊。只要是为了销售，那么，你的机器才存在转移价值问题。

工人、机械师自己制造机器，这种例子在工业革命时期多了。按照马克思的定义，因不是商品，这个机器没有价值，逻辑没问题吧。第一步。

假如我制造了20台这样的机器，19台出售，一台用于自己雇佣工人，同样地纺纱，出售。这19台机器与我的机器同样的工作，一点差别没有。但因为它们是商品，具有价值，所以纺纱过程，能够价值转移。我的机器，因没有价值，所以就无法价值转移（或者说没有价值转移）。这个逻辑也没有问题吧，第二步。

外表完全相同的机器，生产过程、生产作用也完全相同的机器，一个有价值转移，一个没有价值转移，差别不过是一个在别人手中，一个在他生产者手中。请问，所谓的“价值转移”到底是什么意思呢？

我自己制造的机器，无法把我的劳动转移到产品（纱制品）中去，而居然要卖了，成为商品，也就是要靠别人的帮助，我的劳动才能“转移”到产品中去！

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）
我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。
我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

首先看你的最终行为：雇佣工人来劳动，并把产品到社会市场上交换。

资本是一种社会关系，是劳资关系。资本，表现为一些物，不过，资本不是物和物的关系，也不是人和物的关系。
打个不那么恰当的比方来说，张三拿篮球对准李四扔，与，王三拿同样大小重量的地雷对准赵四扔，都是同样的体育过程，但是，并不同。假若你盯着体育过程来看，则都一样啊。


仿照老兄的例子，可以举一个更透彻的例子：
你两手空空，什么都没有，但是，你使得一些工人为你做雇佣劳动，并且这些工人还携带工具、原材料，在他们自己家里为你劳动。这些工人指望未来从你手里获得工资、高工资。幸运的是，后来，你所拥有的产品都卖出去了，还卖了高价，你有钱之后对工人兑现了诺言。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

楼主请你仔细阅读资本论的序言，马克思在序言里讲得很清楚，资本论研究的对象是纯粹的资本主义生产关系。那么你自己造的机器，没有用于出售，也没有雇佣劳动，是属于资本主义生产关系范畴么？根本不是，另外一个奴隶的例子就更不是了。

很多人不能理解资本论就是没有注意到这点，资本论讲的是纯粹的资本主义生产关系，这种生产关系的主要特征就是雇佣劳动者生产用以出售的劳动产品。马克思并没有说不是资本主义生产关系下的劳动产品就没有价值，只是这些价值不在资本论的讨论范围内罢了。

资本论实际上是对现实社会经济现象的抽象，马克思抽取了最具代表性的经济样本作为研究对象，这种经济样本在我们的现实经济中占统治地位。但是同时我们必须注意到，我们的社会经济形态并不是唯一的，它有封建社会的小农经济存在，也有某些奴隶社会的残余，还有一些非经济作用的政治掠夺，这些东西随着历史统统被我们继承了下来。如果我们完全机械的照搬资本论的结论，那么显然是不能符合实际的，但是我们也不能据此就认为资本论是错误的，资本论对资本主义生产关系的分析是正确的。这就好比自由落体运动是在物体只受重力作用下出现的运动状态，现实中这种运动状态是不存在的，但是我们不能据此就认为自由落体运动规律是错误的，用它分析自由落体运动是正确的。

资本论的伟大就在于此，马克思的伟大也在于此，马克思是第一个运用抽象的手段来研究经济现象的，剥去现实经济体中的种种外衣，提取其代表性的经济形态作为研究对象，这种研究方法在自然科学中很常见，也为大家所认同，但用在社会科学上的，马克思是第一人，以后的人则很少见这么有天赋的。而且能够理解这种研究方法的人少之又少，认同这种研究方法的也少之又少。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

你接着雇佣工人纺纱的时候已经把你自己制造机器的劳动转移到纱布上了明白了吗？就是把你制造机器的劳动通过机器的折旧转移到纱布上去

既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

只谈逻辑的话，原来不交换，现在交换，原来“无价值”，现在“有价值”，逻辑上看清楚分清楚了吗？

已有帐号007 发表于 2010-7-9 09:43

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

只谈逻辑的话，原来不交换，现在交换，原来“无价值”，现在“有价值”，逻辑上看清楚分清楚了吗？

结论：我自己制造的机器，无法把我的劳动转移到产品（纱制品）中去，而居然要卖了，成为商品，也就是要靠别人的帮助，我的劳动才能“转移”到产品中去！

这是个很奇怪的结论。但是按马克思给的定义、前提推导出来的。请问，逻辑有问题吗？