请教：我的机器如何转移价值？

cch1999 发表于 2010-7-19 08:22
这个问题讨论得越来越无聊。请注意这个问题的实质：
1、我的机器，不是商品，没有价值，或价值为0。 买来的原料是有价值的，但我的机器没有价值。这个结论没有问题，如不同意，请反驳。往下。

2、价值为0,如何“转移价值”？

这是基本的逻辑。请照我以上的逻辑批评，胡搅蛮缠不奉陪。
我怀疑的是“转移价值”本身的概念，怀疑是马克思臆造出来的一个本不存在的概念。

我在18楼的帖子已经给你以提示了，但看来你是完全无法理解我的提示的，那我只好直接来回答你的问题了。

你生产的机器虽然不是商品，但当你用它来生产商品——纱——的时候，你生产机器的劳动就构成了生产纱的全部劳动的一部分。机器的价值之所以会转移到纱上去，根本的原因也就在于此：不是因为机器是商品，机器有价值，所以机器的价值才会转移到纱上，而是因为生产机器的劳动是生产纱的全部劳动的一部分，所以纱的价值中必然要包含由生产机器的劳动所形成的价值，至于机器本身是不是商品、是自己生产的还是买来的、抑或是别人赠送的，等等，则完全是无关紧要的，所谓价值的转移，在本质上，就是物化在其中的劳动的转移。
如果你还不明白，那么我再假设，如果你生产出了纱以后不出卖，而是用纱织成布以后再出卖布，那么你是否就会认为布的价值中不包含由你生产纱的劳动所形成的价值吗？

我这里所作的解释在《资本论》中是早有分析的，因此，你在质疑马克思以前，还是应当好好读一读马克思，免得提了一大堆不是问题的问题。

cch1999 发表于 2010-7-19 08:22
这个问题讨论得越来越无聊。请注意这个问题的实质：
1、我的机器，不是商品，没有价值，或价值为0。 买来的原料是有价值的，但我的机器没有价值。这个结论没有问题，如不同意，请反驳。往下。

2、价值为0,如何“转移价值”？

这是基本的逻辑。请照我以上的逻辑批评，胡搅蛮缠不奉陪。
我怀疑的是“转移价值”本身的概念，怀疑是马克思臆造出来的一个本不存在的概念。

谁主张 谁举证 请你先证明你的第一点你的机器不是商品你必须先证明。如果你仅仅是主观上认为你的机器不是商品那么就是你的问题了。

你制造的机器凝结了你的劳动并且最后参与了商品纱布的交换因此属于商品所以有价值 这个就是我的逻辑证明。那么请你证明你的机器没有价值谢谢

马克思对“机器不能创造价值”的论证是很不严谨的：

　　对于物化劳动不创造价值，马克思是这样证明的：“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1／6，因而把它的价值的1／6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”（第230页）

　　这一证明的依据是人们在计算产品成本时通常采用的计算方法。但是，人们在计算产品的价值时，认为工人的工资等于工人劳动创造的价值，则被马克思认为完全是错误的，他认为应该透过现象看到本质：工人创造的价值并不等于他们的工资，而是大于工资。所以，仅仅根据人们在实际生活中看到的表面现象，仅仅根据人们习惯使用的“计算”方法，就下结论“物化劳动不能创造价值”，也是靠不住的。

摘自：黄佶《资本异论》

马克思用会计折旧的方法论证机器只能转移价值、不能创造价值，简直是胡搞。

hj58 发表于 2010-7-20 02:20
马克思对“机器不能创造价值”的论证是很不严谨的：

　　对于物化劳动不创造价值，马克思是这样证明的：“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1／6，因而把它的价值的1／6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”（第230页）

　　这一证明的依据是人们在计算产品成本时通常采用的计算方法。但是，人们在计算产品的价值时，认为工人的工资等于工人劳动创造的价值，则被马克思认为完全是错误的，他认为应该透过现象看到本质：工人创造的价值并不等于他们的工资，而是大于工资。所以，仅仅根据人们在实际生活中看到的表面现象，仅仅根据人们习惯使用的“计算”方法，就下结论“物化劳动不能创造价值”，也是靠不住的。

摘自：黄佶《资本异论》

马克思用会计折旧的方法论证机器只能转移价值、不能创造价值，简直是胡搞。

黄大侠，不至于您也这么不济吧。您认为马克思在这里是在向读者“证明”机器不创造价值吗？自从马克思在《资本论》第一卷第一章第一节将价值归结为人类劳动的时候，机器不创造价值就已经是必然的推论了。真是难为你，竟然还写了一部《资本异论》。

26# hj58

黄先生：你能用你的“资本异论”回答下列问题吗？
假设有甲乙两个生产者，他们的劳动均具有社会平均的性质，并且生产中所使用的劳动对象均直接取自于自然。现在甲用10小时劳动生产了一件工具，然后利用这件工具并且耗费了20小时劳动生产了两件A商品，平均每件耗费10小时。在这个过程中这件工具被正常地耗费掉了，甲手中拥有的全部产品就只是2件A商品。与此同时，乙用30小时的劳动直接使用来自于自然的劳动对象生产了6件B商品，平均每件耗费5小时。
请问：A商品与B商品之间将以怎样的比例相交换？为什么？

——“自从马克思在《资本论》第一卷第一章第一节将价值归结为人类劳动的时候，机器不创造价值就已经是必然的推论了。”


对你的回答很简单：马克思“将价值归结为人类劳动”是错误的。详细请看《资本异论》。

——“假设有甲乙两个生产者，他们的劳动均具有社会平均的性质，并且生产中所使用的劳动对象均直接取自于自然。现在甲用10小时劳动生产了一件工具，然后利用这件工具并且耗费了20小时劳动生产了两件A商品，平均每件耗费10小时。在这个过程中这件工具被正常地耗费掉了，甲手中拥有的全部产品就只是2件A商品。与此同时，乙用30小时的劳动直接使用来自于自然的劳动对象生产了6件B商品，平均每件耗费5小时。请问：A商品与B商品之间将以怎样的比例相交换？为什么？”


呵呵，你的意思是2件A商品（共耗费30小时劳动）必然交换6件B商品（也消耗了30小时劳动）？

但实际情况没有这么简单。

甲能够用30小时生产出2件A商品，不等于他也能够用30小时生产出6件B商品，他可能要用60小时甚至更多（因为他不是B商品的专业生产者），而且他也不知道B的实际劳动时间。

因此，存在这样的可能性：甲用2件A商品交换4件B商品，甲仍然觉得十分合算，因为他自己制造4件B商品需要花费40小时，交换能够使他节约10个小时的劳动。

同理，乙也可能愿意用10件B商品交换2件A商品，因为乙不是A商品的专业生产者，他生产两件A商品，也许需要100小时，他也同样不知道甲只要30小时劳动就能够生产出两件A商品。与甲交换，能够使乙节约50个小时的劳动。

总之，劳动时间（或生产成本）只能决定交换比例的范围（而且这个范围随着生产的专业化发展趋势是越来越大的），而不可能决定具体的交换比例。

具体的交换比例由市场供求情况决定。

详细请看《资本异论》。

做科研，不能被表面现象所迷惑，也不能继承古人的思维定势，要回到客观现实中去直接研究真实的交换过程。只有这样，才能发现前人的错误。

上述论述实际上也否定了马克思的“劳动时间决定价值”的观点，因此，马克思“将价值归结为人类劳动”的观点是错误的，机器能不能创造价值，不能靠这个观点来论证。

“分工节约生产者的劳动，交换节约消费者的劳动”

——《资本异论》

——“真是难为你，竟然还写了一部《资本异论》。”

马克思的错误本来很容易被看破，但很多人执迷不悟，于是我不得不连篇累牍，最后整理为一本小书《资本异论》（只有八万字，的确是小书）。