请教：我的机器如何转移价值？

hj58 发表于 2010-7-21 21:05
甲专门生产商品A之后，技术不断改进，效率不断提高，劳动时间不断缩短（成本不断下降），远远低于乙原来生产商品A的成本水平。乙生产商品B也是这样。最后，甲乙分别生产商品AB的劳动时间差距越来越大，形成分工和交换。

历史不必推倒重写。

科研不是赌气，如果我的论证过程中有问题，你可以逐一指出，而不是设计一个极端的例子，然后做一些和我的观点不相干的推论，来显示我的论证是错误的。

我不是设计极端的例子，现实生活中这样的例子比比皆是。
例如，在商品经济高度发达的情况下，任何一个劳动者都不可能胜任所有部门的生产劳动，但每一个劳动者往往又不会只能胜任一个部门的生产劳动，有些劳动者甚至一开始是在一个自己所不太适合的部门中劳动，后来才转到了一个自己比较适合的部门中劳动。正因为如此，所以才会有劳动者在不同部门之间的转移发生。
再如，一个地区原来无人会生产的某种产品，通过商品交换引进以后当地人也学会了生产，甚至还可以出口。
这些都说明甲会生产A、B，乙也会生产A、B，两人之间不存在劳动时间的明显差异并不是极端的例子。在甲乙之间的社会分工刚发生的时候事实往往就是如此，在两个部门劳动者数量足够多的情况下，在两个部门中分别找出若干个甲和乙，也不是什么难事。
因此，我们的经济理论就必须正视这一事实，正确地回答有关的问题。

我举甲乙的例子本来不是想和你讨论上述这个问题，因为这个问题作为基本事实来说本来是不需要讨论的。我举甲乙的例子所想讨论的就是生产工具（机器）是否能够创造价值？

问题在于：“两人之间不存在劳动时间的明显差异”，但同时两人还相互交换各自的产品，却是极端的例子。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

呵~~，简化一下例子。。
假设阁下运气非常好，碰巧捡了一大堆零部件回来，回家后自己一组装，没想到是一台织布机，阁下于是开始了织布贩卖的生涯。问：织布机的价值可以转化到产品中去吗？答：阁下生产的是使用价值，不是价值，所以没有转移不转移的问题。因为没有这个转移，那么，阁下织出的布，在同样布料的竞争中，价格可以卖得更低或者在同样的市场价格下可以获利更多。。。如果阁下在以后的运营中，这台机器也不需要保养之类的花费，那么，阁下就赚大发了，估计，下一个比尔.盖茨就非你莫属了。抓住机遇哟！！！

hj58 发表于 2010-7-21 22:00
问题在于：“两人之间不存在劳动时间的明显差异”，但同时两人还相互交换各自的产品，却是极端的例子。

后来发现只生产一种产品可以节省从一种产品的生产转到另一种产品的生产时所要耗费的时间，
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=851158&page=4&from^^uid=1705312

你没看到这句话吗？

孤立地就A、B的生产过程来看，甲乙之间不存在劳动时间的明显差异并不极端。如果既生产A，又生产B，那么在两种产品生产过程的转换中又要消耗较多的时间，只要这种时间明显地多于为交换而要耗费的时间，那么甲乙之间形成社会分工、并互相交换各自的产品也不是什么极端的例子。至于各自劳动熟练程度的提高则是分工和相互交换产品关系形成后的结果。

hj58 发表于 2010-7-20 13:57
——“假设有甲乙两个生产者，他们的劳动均具有社会平均的性质，并且生产中所使用的劳动对象均直接取自于自然。现在甲用10小时劳动生产了一件工具，然后利用这件工具并且耗费了20小时劳动生产了两件A商品，平均每件耗费10小时。在这个过程中这件工具被正常地耗费掉了，甲手中拥有的全部产品就只是2件A商品。与此同时，乙用30小时的劳动直接使用来自于自然的劳动对象生产了6件B商品，平均每件耗费5小时。请问：A商品与B商品之间将以怎样的比例相交换？为什么？”


呵呵，你的意思是2件A商品（共耗费30小时劳动）必然交换6件B商品（也消耗了30小时劳动）？

但实际情况没有这么简单。

甲能够用30小时生产出2件A商品，不等于他也能够用30小时生产出6件B商品，他可能要用60小时甚至更多（因为他不是B商品的专业生产者），而且他也不知道B的实际劳动时间。

因此，存在这样的可能性：甲用2件A商品交换4件B商品，甲仍然觉得十分合算，因为他自己制造4件B商品需要花费40小时，交换能够使他节约10个小时的劳动。

同理，乙也可能愿意用10件B商品交换2件A商品，因为乙不是A商品的专业生产者，他生产两件A商品，也许需要100小时，他也同样不知道甲只要30小时劳动就能够生产出两件A商品。与甲交换，能够使乙节约50个小时的劳动。

总之，劳动时间（或生产成本）只能决定交换比例的范围（而且这个范围随着生产的专业化发展趋势是越来越大的），而不可能决定具体的交换比例。

具体的交换比例由市场供求情况决定。

详细请看《资本异论》。

做科研，不能被表面现象所迷惑，也不能继承古人的思维定势，要回到客观现实中去直接研究真实的交换过程。只有这样，才能发现前人的错误。

呵~~~~！
既然甲不知道乙生产B产品的时间，怎么就突然觉得用“2件A商品交换4件B商品，仍然觉得十分合算”呢？他怎么就不能认为自己这么聪明的人要花60个小时生产B产品，那么，乙是不是要花65个小时生产B呢？要是我是甲，反正我也不知道别人生产B需要多长时间，我还是自己生产算了，反正自己有这个条件，为什么不自己搞。即便自己不想搞，没吃过猪肉，总该看到过猪跑吧，我难道不会去多跑几家，搞个招标会。。
可见，黄先生一边说要回到客观现实中去直接研究真实的交换过程，一边又要交换双方按照他的思路转悠。。。

——“既然甲不知道乙生产B产品的时间，怎么就突然觉得用“2件A商品交换4件B商品，仍然觉得十分合算”呢？他怎么就不能认为自己这么聪明的人要花60个小时生产B产品，那么，乙是不是要花65个小时生产B呢？”

甲生产两件A需要30小时，而他自己生产4件B需要40小时，所以他当然认为用两件A去交换4件B是合算的。

至于乙要用多少时间，和他没有关系。乙用的时间再多，那是乙自己在吃亏。

交换的目的不是占别人的便宜。而是为了自己能够以较低的成本获得自己所需的物品。

很多妇女喜欢买便宜货，因为这样能够占卖者的便宜，但回家后发现，买的东西自己并不需要，反而吃亏了。

——“要是我是甲，反正我也不知道别人生产B需要多长时间，我还是自己生产算了，反正自己有这个条件，为什么不自己搞。即便自己不想搞，没吃过猪肉，总该看到过猪跑吧，我难道不会去多跑几家，搞个招标会。”

问题在于，你要达到专业生产者那么低的成本，你必须大批量生产，而你作为消费者，实际上只需要少量的物品，不是大量的物品，所以你不可能为了节约一点钱，而去进行大批量生产。

——“孤立地就A、B的生产过程来看，甲乙之间不存在劳动时间的明显差异并不极端。如果既生产A，又生产B，那么在两种产品生产过程的转换中又要消耗较多的时间，只要这种时间明显地多于为交换而要耗费的时间，那么甲乙之间形成社会分工、并互相交换各自的产品也不是什么极端的例子。”

既然在这种情况下，劳动时间仍然不能决定交换比例。

卖者总是漫天要价，买者总是就地还价。在谈判交换比例时，当对方的要价低于己方的“生产成本加转换行业成本”时，己方就已经认为交换对自己是有利的，就有可能愿意按照这个要价进行交换。

例如，生产AB商品的平均成本都是10小时。转换成本是平均每件商品2小时，那么，当对方的要价是价值11小时的产品时，己方就可能开始动心了，因为按照这个比例交换，自己每件商品可以节约1小时。

对方也是这样。至于实际交换比例偏向哪一方，取决于双方的供求力量对比。

所以，双方的劳动时间仍然只能决定交换比例的范围，而不能决定交换比例。随着商品的生产技术越来越复杂，行业转换成本越来越高（试想一下从生产袜子转行到生产飞机），因此，这个比例范围也是越来越大的，宽度趋向无穷大。

另一方面，我们还必须考虑产量的问题。

你要达到专业生产者那么低的成本（那么短的劳动时间），你必须进行大批量的生产，但你实际上只需要少量的物品，满足个人的需要。

例如，一个人既可能成为裁缝，也可能成为专业包子店老板。

他现在是裁缝。他现在要吃一个包子，他会因为自己有可能成为专业包子生产者，有可能把包子的成本降低到三毛钱（日产一千只包子的话），在去买包子的时候，就要求别人把定价为一元的包子按照三毛钱一只的价格卖给他吗？

显然不可能。没有一个人会提出这样的要求。

你如果日产一千只包子的话，也能够把包子的平均成本降低到三毛钱一只。但你去包子店买包子的时候，你会还价还到三毛钱吗？显然不会，因为你有最基本的常识，知道“三毛钱”低成本的背后是“一千只”的高产量。

既然你在实际生活中具备着基本的常识，为什么一涉及理论研究，就忘记了呢？

反过来，包子店的老板如果当初选择学裁缝，他也能够把做一件衣服的实际缩短到四个小时（换算成工钱假设是20元）。现在他去裁缝店定做衣服，他会要求裁缝为他做一件衣服只收20元吗？显然也不会。因为他知道，只做一两件衣服，是无法这么快地做出衣服的。

hj58 发表于 2010-7-22 10:52
——“要是我是甲，反正我也不知道别人生产B需要多长时间，我还是自己生产算了，反正自己有这个条件，为什么不自己搞。即便自己不想搞，没吃过猪肉，总该看到过猪跑吧，我难道不会去多跑几家，搞个招标会。”

问题在于，你要达到专业生产者那么低的成本，你必须大批量生产，而你作为消费者，实际上只需要少量的物品，不是大量的物品，所以你不可能为了节约一点钱，而去进行大批量生产。

哈哈哈~！
你不是说甲不知道乙的生产成本和劳动时间吗？那你怎么就知道乙就是专业生产者？同样，乙怎么就知道我是普通消费者？我就不能对他说我是大宗消费者，是卖场进货？呵~~~！不要杜撰交换过程啦~~，卖鸡蛋的去买电视，难得他会象你说的那样：我恐怕几辈子也生产不出这种东西，干脆你把电视给我，我给你终身供应鸡蛋，至少还要节约一辈子。呵~~~，你要是碰到这种换鸡蛋的，一定要记得打电话给我，我死活也要弄一台电视给他，为了保证合同顺利进行，我会聘请黄先生做第三方担保人，大不了分一半鸡蛋给你，反正鸡蛋也没个数。。。

hj58 发表于 2010-7-22 11:17
另一方面，我们还必须考虑产量的问题。

你要达到专业生产者那么低的成本（那么短的劳动时间），你必须进行大批量的生产，但你实际上只需要少量的物品，满足个人的需要。

例如，一个人既可能成为裁缝，也可能成为专业包子店老板。

他现在是裁缝。他现在要吃一个包子，他会因为自己有可能成为专业包子生产者，有可能把包子的成本降低到三毛钱（日产一千只包子的话），在去买包子的时候，就要求别人把定价为一元的包子按照三毛钱一只的价格卖给他吗？

显然不可能。没有一个人会提出这样的要求。

你如果日产一千只包子的话，也能够把包子的平均成本降低到三毛钱一只。但你去包子店买包子的时候，你会还价还到三毛钱吗？显然不会，因为你有最基本的常识，知道“三毛钱”低成本的背后是“一千只”的高产量。

既然你在实际生活中具备着基本的常识，为什么一涉及理论研究，就忘记了呢？

反过来，包子店的老板如果当初选择学裁缝，他也能够把做一件衣服的实际缩短到四个小时（换算成工钱假设是20元）。现在他去裁缝店定做衣服，他会要求裁缝为他做一件衣服只收20元吗？显然也不会。因为他知道，只做一两件衣服，是无法这么快地做出衣服的。

典型的西经理论的出发点，一个极其错误的出发点：消费者就是消费者，生产者就是生产者，消费者永远不可能转化为他所购买的商品的生产者！
作为包子的消费者的裁缝，虽然不可能都转化为包子的生产者，但并非任何一个裁缝都不可能转化为包子的生产者，不然，商品生产者在不同部门之间的转移何以发生？而这种转移的发生必然是与商品的交换比例相关的，我所要问的也就是，怎样的交换比例才能使不同部门的生产规模保持在一个相对均衡的水平上？如果劳动工具也能创造价值，那么甲乙（作为A、B两个部门来说）之间的交换是否能够保持相对均衡的生产规模？