母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

工人出卖的是劳动力不是劳动，无聊贴

泼彩雨荷 发表于 2010-9-2 13:14
工人出卖的是劳动力不是劳动，无聊贴

      最好按概念进行讨论。

      若工人出卖劳动力，人家资本家能够得到属于自己的劳动力这个商品吗？劳动力这个商品如何计量和定价？只有明确劳动力的计量和定价，才能知道是不是被别人剥削了。

真有才····

我觉得要看劳动力是是怎样定价的？
就想股票一样？？？

100楼：

劳动力如果不是出卖，而是出租，那么这个问题就不存在了。因为出租一般都是以时间为单位的，比如，一匹马出租

一天，一个照相机出租2小时，一间房出租三个月，等等。


回复：

劳动力不能成为出租的对象。1、劳动力的数量不可测量，决定了劳动力不能出租。物的出租，首先要具备这样一个前

提，它必须有一个可知的数量。假定某出租者出租自己的劳动力，租期一个月。在这里，他无法说明他出租的一个月

的劳动力是多少，因此他无法标出他的劳动力的价格。众所周知，价格只能是表示一个已知数量的价格，而不能是表

示一个未知数量的价格。即使出租者勉强标出一个价格，这个价格也是无效的、不能实现的。因为出租者不能说明在

这一价格下，他所出租的一个月的劳动力究竟是多少。这样一来，租赁者就无法租入出租者的劳动力，因为租赁者是

不会租入其一个月数量是多少都不能确定的劳动力。2、凡是出租物，都存在一个到期归还的问题。劳动力如果要成为

出租的对象，前提是它必须能够到期归还。租赁者不可能在到期时只支付租金而不归还租赁物。然而，劳动力一旦租

出去就无法归还，因为劳动力只要进入生产过程，就会在产品的生产中被消耗掉。

105# zigengren

1、一个对象物之所以可以按照一定的时间来租赁，是因为该对象物的使用时间是可测的。劳动力的使用时间是可测的，因此，劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的。比如，每天出租8小时，每周以五个工作日计共出租40小时。
2、一个对象物在租赁期间，其使用价值必然会有所损耗，从而其价值亦必然有所减少，承租者在归还该对象物的时候，往往无法无法完全恢复它的使用价值，从而也无法复原它的价值，这就需要用租金来弥补其价值的减少，从而使出租者有可能去恢复或替换被损耗的使用价值。用于弥补对象物价值减少的租金就构成了最低限额的租金，或者叫做租金的下限。劳动力在出租后也得到了归还，但所归还的劳动力的使用价值已经有所损耗、价值已经有所减少，这部分损耗与减少就必须由劳动力的租金来弥补。劳动力出租后所得到的工资的下限就是弥补这部分损耗和减少的劳动力租金。

再复100楼：

“劳动力如果不是出卖，而是出租，那么这个问题就不存在了。因为出租一般都是以时间为单位的，比如，一匹马出租一天，一个照相机出租2小时，一间房


出租三个月，等等”。




你说得很对，出租一般以时间为单位。因为出租是一定期限内物的使用权的转让。出租或使用权转让通常有一个期限的规定，这个期限本身是一个过程。时


间是这个过程的度量。比如“一匹马出租一天，一个照相机出租2小时，一间房出租三个月”。其中“一天”、“2小时”、“三个月”分别是“一匹马”、


“一个照相机”、“一间房”出租的期限，它们都可以用时间来测量。可见，物的租期以时间为单位。但是，物的出租以时间为单位，不等于有的物可以成

为出租的对象，例如劳动力。用于出租的物，无论是马、照相机还是房子，之所以能够出租，是因为它们都具备这样一个前提：有一个已知的单位数量。如


一匹马、一个照相机、一间房，其中 “一匹”、“一个”、“一间”分别是马、照相机、房子已知的单位数量，可见，已知单位数量是它们能够出租的前

提，而时间只是它们出租期限的度量。如果这些单位数量不存在或是未知的，马、照相机、房子便无法出租。

劳动力如果能够出租，它的出租期限同样以时间为单位。但是，劳动力要成为出租的对象，同样要有自己的单位

数量，而且这个数量同样必须是已知的。这是劳动力出租的前提。很难想象，一个数量未知的劳动力能够每天出租（或

出卖）八小时。在你看来，劳动力所以能够出租，是“因为出租一般都是以时间为单位的”。不难看出，你把用来度量

出租期限的时间，当成了度量劳动力的数量单位。我想这正是你认为劳动力可以出租的原因。

107# zigengren

劳动力本身不过是存在于劳动者身上的一种劳动能力，在这意义上，我们也可以把一个劳动者所拥有的劳动能力叫做一个劳动力。这个劳动力可以由自己来支配和使用，也可以交由他人来支配和使用，这样，劳动力就有了被出租的可能性。劳动者把自己所拥有的这个劳动力出租给他人，实际上就是将自己的这个劳动力交由他人来支配和使用。这样一个出租过程与物的出租有一个根本的区别，在后一种情况下，承租者所支配和使用的仅仅只是这个物本身，而在劳动力出租的场合，承租者对劳动力的支配和使用却是通过对劳动力所有者的支配来实现的。尽管如此，我们依然只能讲劳动者所出租只是他的这个劳动力，而不是劳动者本身，因为即便在劳动者被支配的过程中，劳动者依然具有法律意义上的独立人格，这与物和奴隶的被出租在法律上是有本质区别的。

复106楼：

        “1、 一个对象物之所以可以按照一定的时间来租赁，是因为该对象物的使用时间是可测的。（我的
理解如果没错，你的意思是指，该物的使用是可以用时间来测量的。所以你说：）劳动力的使用时间是可的，因此，劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的。比如，每天出租8小时，每周以五个工作日计共出租40小时。”

劳动力的使用时间即劳动时间是可测的，这一点绝对没错。但是，劳动力的使用时间可以被测量，不等于劳动力可以被测量。“物的使用是可以用时间来测量的。”如果我的理解没错，你这句话里“使用”的真实意思应该是“租赁”，所以你得出了“劳动力是有可能按照其使用时间来租赁的”这样的结论。劳动力如果是出租物，它的出租以时间为单位当然是毫无疑问的，但问题是，劳动力能否成为出租物。劳动力要成为出租物，它的单位数量必须是可测、可知的。租赁者如果不知道他在一定时间（比如8小时）内所租入的劳动力是多少（8小时不是劳动力的数量，但人们往往把它当成了劳动力的数量），就无法判断他在某一租金价格下租入的该劳动力是否合算，他就不会作出租的决定，租的行为就不会发生。需要强调的是，出租物按时间来出租，不等于劳动力能够成为出租物。二者不是因果关系，不存在必然联系。

“2、一个对象物在租赁期间，其使用价值必然会有所损耗，从而其价值亦必然有所减少，承租者在归还该对象物的时候，往往无法无法完全恢复它的使用价值，从而也无法复原它的价值，这就需要用租金来弥补其价值的减少，从而使出租者有可能去恢复或替换被损耗的使用价值。用于弥补对象物价值减少的租金就构成了最低限额的租金，或者叫做租金的下限。劳动力在出租后也得到了归还，但所归还的劳动力的使用价值已经有所损耗、价值已经有所减少，这部分损耗与减少就必须由劳动力的租金来弥补。劳动力出租后所得到的工资的下限就是弥补这部分损耗和减少的劳动力租金。”

   劳动力的特殊正在于，一旦进入生产过程，它就会在产品生产中被全部消耗掉。劳动力的使用就是劳动力的消耗，而劳动力的使用价值正是在于它的消耗。劳动力如果不被消耗掉，那么，这没有被消耗掉的劳动力，对于生产者来说，反而是一种损耗，一种浪费。因此，生产者必定会想尽办法，让劳动力全部耗费在生产中而尽量不让它浪费（损耗）。所谓劳动力使用价值的损耗，不过是劳动力使用上的浪费。劳动力要不被浪费，或要得到最大限度的利用，就必须全部被生产性地消耗掉。请问，劳动力被消耗掉又如何归还呢？此外，说工资（在你看来是租金）是对损耗的报酬，无异于说是对浪费的报酬。可见，工资不是对未被消耗的、或已损耗的那部分劳动力的报酬或弥补。
   综上所述，我认为，劳动力不能成为出租的对象，正如它不能成为买卖的对象一样。

楼主认为资本和劳动的买卖关系就是工人的报酬就应该等于劳动力本身的价值吗 这本来就是个伪命题，
马克思揭示了这一骗局，那就是工人创造的价值实际远大于其劳动力本身的价值，资本家利用所谓
商品的等价交换偷换了当劳动力作为商品概念时的这一特殊性，进而掩盖了隐藏其中的剩余价值。所以
资本家根本就是有偿占有了工人劳动，特别强调在这里，母鸡卖了出去，所生的蛋还归卖主。
8楼xiaxt所举得例子虽然结论和上述一致，但原因却不一样，前者符合商品等价交换原则，受物权制约，
由于不知情，不是你的东西当然要还给对方，后者则完全是偷梁换柱，因为涉及到了人，抹杀了人作为
劳动力的特殊属性。
当然在其他地方，你完全可以说母鸡卖了出去，所生的蛋当然不归卖主。因为买主可能就是冲着母鸡能生蛋才
去买的，双方都清楚这一原则，所以不存在矛盾。