母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

冷酷的白痴♂ 发表于 2010-9-11 19:27
再次重申！！按马克思的价值结构解释啊！！
如以黄金作为流通的货币，生产黄金的社会必要劳动时间也缩短了一半，那么每件商品用黄金所表示的价格就会依然保持不变。————错！！
社会必要劳动时间缩短了一半！！它含的劳动量也减一半！！价值减半！！价格也减一半！！因为价值决定价格！！

如果原来生产每件商品和每克黄金所用的社会必要劳动时间都是1个单位，每件商品的价格用黄金表示就是每件1克黄金。现在生产每件商品和每克黄金的社会必要劳动时间都减少为0.5个单位，那么现在每件商品的价格用黄金来表示就变成了0.5克了？难道黄金的社会必要劳动时间减少了它的价值却可以保持不变吗？
既然是用“马克思的价值结构”来解释的，那么还是把马克思关于商品价格与商品价值以及货币价值之间关系的论述好好读一读吧。

分析家 发表于 2010-7-16 03:07

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

这个东西（劳动）根本就不是能够买卖的东西，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

分析家说的观点是说！所谓的劳动所有权的转移不具有正当性！资产阶级法权思想那是错的！！只要这种思想的存在就是一种人格的剥削！！所以就没什么买卖好说的！！一切都是错的！！只有建立社会主义公有制才能真正解决问题！！
首先我们先不讨论分析家的观点！！我们先回顾下马克思的理论！！
马克思从世界出发！！得出唯物主义的理论！！再用唯物辩证法结合历史！！得出自己的经济学认识和历史观！！最后根据经济和历史观得出社会主义的理论！！
他的社会主义可行依据来至他的经济学认识和历史观！！也就是说他的经济学认识和历史观是社会主义理论的基石！！他是先从经济学认识和历史观上一步步推翻资本主义后再引出社会主义的必然性的！！
可现在您却用社会主义的必然性来回答资本主义经济的不可行性！！这样似乎有些本末倒置了！！如果您可！！请用经济学认识来解答这个问诶！！

大哥！！您为什么非要打黄金的比例呢！！那是在给自己制造麻烦！！增加误区！！黄金本来就是一个很特殊的等价物！！他有很多身份！用它打比喻会有很多不必要的麻烦！！可能正像您说的那样！！我还要再多多了解下！！您的思路也有可行的地方！！我们现在在不同的思路上！！我要先揣摩揣摩您想法！！

把你当鸡，你乐意吗？己所不欲，勿施于人吧。工人出卖劳动力，但不出卖人格。

复115楼：

109# zigengren
第一，在现实生活中，劳动力的租赁是通过对劳动者的雇佣来实现的，劳动者的雇佣是现象，劳动力的租赁是本质，两者是同一个过程中不可分割、互为表里的两个方面：资本家雇佣一个劳动者就是租用一个劳动者的劳动力，雇佣n个劳动者就是租用这n个劳动者的劳动力，雇佣劳动者n个小时，就是租用劳动者的劳动力n个小时；如果雇佣劳动者n个小时可以生产出m件产品，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时可以生产出m件产品；如果雇佣劳动者n个小时生产出m件产品是合算的，那么就是租用劳动者的劳动力n个小时生产出m件产品是合算的。因此，既然对劳动者的雇佣都是按照可测和可知的数量来进行的，那么被租用的劳动者的劳动力的数量也就不存在不可测或不可知的问题了。

第二，“劳动力的特殊正在于，一旦进入生产过程，它就会在产品生产中被全部消耗掉。”（本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... mp;page=11&from^^uid=1705312）这句话什么意思？难道劳动者下班以后连从事家务劳动的能力也没有了吗？
因此，如果你要对“劳动力的租赁”提出质疑，建议你先去研究一下有关租赁的问题（比如，研究一下一个对象物的租赁时间与其所剩余的可使用时间的关系），同时，还应当先研究一下有关劳动力使用价值的问题（比如，什么是劳动力的使用价值，什么是劳动力使用价值的损耗，什么是劳动力使用上的浪费）。否则，要回答你的问题，我恐怕都得从一些最基本的问题讲起了。



劳动力的使用价值就是生产商品。商品生产只有通过劳动力消耗才能实现，因此，劳动力的使用价值只能在劳动力消

耗即商品生产中体现出来。生产商品要消耗一定量的劳动力。随着生产过程的结束，生产所需的劳动力全部被消耗掉，

劳动力价值也随之完全消失。因此，劳动力的消耗过程，本身就是劳动力使用价值的消失过程。劳动力在生产中消耗

掉了，就不再存在。请问：租赁者拿什么来归还呢？马、照相机、房子期满可以归还，并且可以反复租用。劳动力不

能，因为劳动力消耗掉就不复存在，所以是无法归还的。劳动力要继续出租（如果它能出租的话），劳动力的所有者就

必须把劳动力再生产出来。但是这样一来，劳动力就不是出租，而是出卖。可见，劳动力（包括它的使用价值）并不

是你想象的那样，是可以到期归还、反复租用的。

劳动力的使用价值就是劳动力商品本身，因此劳动力使用价值的损耗就是劳动力本身的损耗。什么是损耗？损耗就是

损失的消耗，或消耗的损失。劳动力的损耗，就是劳动力消耗的损失。什么是劳动力消耗的损失？对资本家来说，就

是劳动力没有被有效地利用而白白耗掉。这种损耗，对他来说无疑是一种浪费。可笑的是，在你的眼里，租金（工资）

竟然成了劳动力损耗——浪费的弥补和报酬。难道这就是你研究“有关租赁的问题”所得出的结论？

最后我要说明的是，“在产品生产中被全部消耗掉”的劳动力，指的是一个生产过程中所使用的全部劳动力，而不是你

所说的“劳动者下班以后…从事家务劳动的能力”。如果连这两者的区别都分不清，我想你恐怕不是要“从一些最基本

的问题讲起”，而是要从一些最基本的问题学起。

劳动力的使用价值就是生产商品。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312

这句话首先就要予以更正：把劳动力的使用价值规定为“生产商品”是典型的定义过窄。因为劳动力不仅可以在生产商品的过程中使用，而且还可以在其他一切劳动过程中使用。人类在没有商品生产以前的几百万年中就已经在使用自己的劳动力进行劳动了，在商品生产产生以来的几千年中，劳动力也经常被使用在非商品生产的劳动过程之中。难道在商品生产以外劳动过程中所使用的劳动力都是没有使用价值的吗？
因此，劳动力的使用价值不就是生产商品，而是能够劳动。

126# zigengren

看来你一定没有好好研究过租赁问题。
举例来讲：一辆汽车，假设每天使用8个小时，它的正常使用寿命为10年，也就是说，它有10年的使用价值。但为了保证它的正常使用，必须经常给它以保养。因为汽车的使用价值每天都会因为使用而发生损耗，如果不保养，被损耗的使用价值就不能得到基本的恢复，汽车的使用寿命就绝对无法维持10年。当然，即便是保养，也无法改变汽车自身的老化，因此，汽车的使用价值总是不断趋于减少的，直到其寿命终了那一天，它的使用价值也就被完全耗尽了。
不仅如此，为了保证汽车的正常使用，人们还必须经常给汽车加油，否则，汽车的使用价值虽未消耗殆尽，但这种使用价值却无法转化为现实，只能以潜在的形式而存在了。
也就是说，对于汽车使用价值的维持来说，保养和加油是绝对不可缺少的。

现在，这辆汽车的主人把汽车每天8小时的使用价值转让给他人，自己负责给汽车保养和加油。为此他按天向获得汽车使用价值的人收取汽车的折旧费、保养费和油费。
请问，车主的这个行为，是在出卖他的汽车呢，还是出租他的汽车？他每天所转让的是8个小时的使用价值呢，还是10年的使用价值？如果获得汽车每天8小时使用价值的人，不在8小时内把汽车10年的使用价值耗尽，是不是一种浪费？

劳动大体上可以分为操作劳动和经营劳动。操作劳动是直接与生产资料结合的劳动，即利用生产工具将原材料转变为

产品的劳动。经营劳动是把各种生产要素结合为产品，并通过对企业经济活动各环节进行整合，以追求、实现所有者

利益最大化的劳动。

工人劳动是操作劳动；经营者（企业主或代理人）劳动是经营劳动。

其实这里就有一个最基本的问题，如何看待价值创造和价值分配问题。

鸡蛋是母鸡的附属产品，鸡卖出去了所有权不归卖主。所以不还。