母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

10# fujo11


我的本意是想用鸡和蛋这个形象的比喻去引起网友对文中内容的关注。至于这个比喻是否恰当，我觉得并不重要，重要的是我文中所要表述的内容是否能使大家感兴趣。所以，我更希望能够引起大家兴趣和关注的是我文中的内容而不是这个比喻本身。
我在上述所要表达的观点是：一、劳动或劳动力作为商品通过买卖，从原来的所有者工人手上转移到新的所有者资本家手上后，其所有权归新的所有者资本家。这时的劳动只能视为资本家的劳动，而不能视为工人的劳动，因为劳动的所有权不属于工人。二、既然劳动或劳动力所有权属于资本家，劳动所形成的全部新价值或收益理应归资本家。三、工人的劳动过程一方面是劳动力转移到产品的过程，另一方面又是劳动力交付给它的买主的过程。

zigengren 发表于 2010-7-14 00:12
10# fujo11


我的本意是想用鸡和蛋这个形象的比喻去引起网友对文中内容的关注。至于这个比喻是否恰当，我觉得并不重要，重要的是我文中所要表述的内容是否能使大家感兴趣。所以，我更希望能够引起大家兴趣和关注的是我文中的内容而不是这个比喻本身。
我在上述所要表达的观点是：一、劳动或劳动力作为商品通过买卖，从原来的所有者工人手上转移到新的所有者资本家手上后，其所有权归新的所有者资本家。这时的劳动只能视为资本家的劳动，而不能视为工人的劳动，因为劳动的所有权不属于工人。二、既然劳动或劳动力所有权属于资本家，劳动所形成的全部新价值或收益理应归资本家。三、工人的劳动过程一方面是劳动力转移到产品的过程，另一方面又是劳动力交付给它的买主的过程。

你这里通过对劳动被购买后的所有权问题进行定性 最后得出结论是资本家自己的劳动创造了价值 其实是建立在既定的法权思想之上的，你归根到底还是没有脱离资产阶级法权思想的束缚，你没有看到问题的本质，你还是把现在的买卖关系看成是既定的天经地义罢了，所以你的思想本身是建立在坚持资产阶级法权的思想之上的。

马克思正是抛开了法权思想来讨论价值到底来源于哪里的，这个不是通过制定法律设定法权和交易规则就能解释的。这个必须要破除法权思想来讨论知道吗？

ruoyan 发表于 2010-7-13 14:33

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-7-13 12:40

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

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资本家也是人，只要有生产资料从理论上来说资本家就可以自己进行生产，所以资本家可以不依靠工人；而工人没有生产资料也变不出生产资料，也就无法离开资本家，除非改变生产资料的所有权。

所以，这里就有一个要素的可替代性问题，谁更稀缺的问题。
进一步的推论是：资本家剥削工人的前提是：劳动力要素比资本要素相对过剩。

必须破除物质资料所有权这个既定的法权思想！

ruoyan 发表于 2010-7-13 09:54

王书记 发表于 2010-7-11 22:43

假设劳动力是鸡劳动力生产的剩余价值是蛋，那么资本家用工资买走了鸡 然后用鸡生产出了蛋 然后再把蛋卖给工人 工人用资本家支付的工资 购买蛋 于是奇迹出现了 资本家用一部分蛋就要回了自己支付的全部工资 然后还剩余了很多的蛋 ，所以资本家总是能用一部分蛋换回买鸡支付的工资 而工人却只能眼睁睁的把鸡卖给资本家自己只能用预付工资要回本该是自己的蛋的一部分而已。

为什么呢？因为让鸡产蛋的设备（生产资料）被资本家占有了，问题就在于工人是否真有劳动的自由！


而楼主的一切都是建立在资产阶级的法权思想之上的描述。

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

因为资产阶级控制了物质资料

王书记 发表于 2010-7-14 00:26

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

因为资产阶级控制了物质资料

已经说了，法权关系不变，同样是“资产阶级控制了物质资料”，在此条件下，由于资本之间的竞争，“某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？”

这样的争论久已，没意思。

问题的实质在于资本家和工人间的关系是什么，马克思极端地看到法权一面——雇佣关系，另一面——合作，马克思没看到。明白他们间是合作关系，那么就明白“资本家剥削工人”仅仅是分配公平与否的问题，而不是马克思说的创造问题。至少工人不能独立创造出价值，资本家也不能独立创造出价值，这事实。

那么怎样才算分配公平合理呢？显然马克思讲的理由基本都不是直理由，而是横理由，在扯横皮。这里我们的经历首先是要找到“公平合理”的评判标准，这会涉及很多方面。我看有一点是任何人不能否认的，即社会积累。社会积累就是马克思讲剩余价值，这是任何社会都必须有的。剩下问题是社会积累该谁掌管才是合理的问题。如果是马克思说人均掌管一份合理，那么马克思讲的结论（且不管其论证的错误）是对，如果少数人（主要是资本家）掌管更合理，那么马克思的结论也是错误的。

所以这里的关键问题是社会积累该谁掌管更合理，而这点恰恰不被我们学术界重视。

21# zigengren
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我的意思是：财富的形成要素，可以和它的分享者，毫无关系。
许多人把“谁创造就应该归谁所有”，看成是天经地义的科学分配方法。但是，
我已经在许多论文及发帖里，一再表达了如下观点：
首先，这是一种已经逐步被淘汰的分配伦理观点（它在发达国家已经部分过时了）；
其次，因为无法确定各种要素的贡献份额，所以它是一种无法指导现实财富分配的方法。

ruoyan 发表于 2010-7-14 13:00

王书记 发表于 2010-7-14 00:26

问一句：为什么工人（劳动力）做不到让资本家把生产资料卖给自己，然后以鸡蛋偿还资本家的设备款呢？
假定有三个这样的资本家，但只有一个会使用设备生产鸡蛋的劳动力，法权关系不变，劳动力和资本家都没有其他谋生手段，请问：某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？

因为资产阶级控制了物质资料

已经说了，法权关系不变，同样是“资产阶级控制了物质资料”，在此条件下，由于资本之间的竞争，“某一个资本家会不会接受上述鸡蛋换设备的交易？”

不会

曹国奇 发表于 2010-7-14 15:32
这样的争论久已，没意思。

问题的实质在于资本家和工人间的关系是什么，马克思极端地看到法权一面——雇佣关系，另一面——合作，马克思没看到。明白他们间是合作关系，那么就明白“资本家剥削工人”仅仅是分配公平与否的问题，而不是马克思说的创造问题。至少工人不能独立创造出价值，资本家也不能独立创造出价值，这事实。

那么怎样才算分配公平合理呢？显然马克思讲的理由基本都不是直理由，而是横理由，在扯横皮。这里我们的经历首先是要找到“公平合理”的评判标准，这会涉及很多方面。我看有一点是任何人不能否认的，即社会积累。社会积累就是马克思讲剩余价值，这是任何社会都必须有的。剩下问题是社会积累该谁掌管才是合理的问题。如果是马克思说人均掌管一份合理，那么马克思讲的结论（且不管其论证的错误）是对，如果少数人（主要是资本家）掌管更合理，那么马克思的结论也是错误的。

所以这里的关键问题是社会积累该谁掌管更合理，而这点恰恰不被我们学术界重视。

封建皇帝和资产阶级也是你所谓的合作关系 为什么资产阶级要推翻自己的合作伙伴呢？

fujo11 发表于 2010-7-14 17:24
21# zigengren
=============================
我的意思是：财富的形成要素，可以和它的分享者，毫无关系。
许多人把“谁创造就应该归谁所有”，看成是天经地义的科学分配方法。但是，
我已经在许多论文及发帖里，一再表达了如下观点：
首先，这是一种已经逐步被淘汰的分配伦理观点（它在发达国家已经部分过时了）；
其次，因为无法确定各种要素的贡献份额，所以它是一种无法指导现实财富分配的方法。

任何物质资料都不应该私有