母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

劳动力可以产生100的价值 资本家却只支付80那就说明存在剥削

母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... e=1&from^^uid=1705312

你用这个标题还可以说明：一个奴隶主花钱买了一个奴隶后，这个奴隶的命运就应当归奴隶主支配，奴隶主把奴隶当牛当马地使用完全是合理的，是合乎交换原则的。

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

这个东西（劳动）根本就不是能够买卖的东西，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

分析家 发表于 2010-7-16 03:07

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

这个东西（劳动）根本就不能买卖，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

说得很好 这个其实就是楼主的资产阶级法权思想

zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？

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在资本主义商品经济中，当工人的劳动卖给资本家后，对这部分劳动的所有权和支配权，依“法”(这个法不断
变动，而且就是王书记所说的“资本主义法权”）归资本家。
这是对资本主义商品经济的客观描述。
但由此无法推导出“剥削”存在抑或不存在的结论。

复33搂：

    母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？
    你用这个标题还可以说明：一个奴隶主花钱买了一个奴隶后，这个奴隶的命运就应当归奴隶主支配，奴隶主把奴隶当牛当马地使用完全是合理的，是合乎交换原则的。

    奴隶买卖是在对奴隶人身占有的基础上产生的。奴隶占有是不正当、不合理的，在此基础上发展起来的奴隶买卖也不具有正当性和合理性。但这种占有和买卖在当时却是合法的。法律赋予这些不正当的行为以合法地位并加以保护，说明当时的制度有问题，结果。奴隶制灭亡了。

复34楼、35楼：

分析家 发表于 2010-7-16 03:07
zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？
这个东西（劳动）根本就不能买卖，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

说得很好 这个其实就是楼主的资产阶级法权思想


      奴隶买卖建立在对奴隶人身占有的基础上；劳动买卖不存在对劳动者的人身占有。
      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。
      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。
      劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

zigengren 发表于 2010-7-16 12:12
复34楼、35楼：

分析家 发表于 2010-7-16 03:07
zigengren 发表于 2010-7-15 09:40
希望讨论能围绕这一主题展开：劳动卖出后，其劳动所有权归它的卖主还是归它的买主？？？
这个东西（劳动）根本就不能买卖，买卖本身就是对人的异化，这就如同对人（奴隶）不能买卖一样。不能因为在现制度下这种行为（劳动买卖）具有合法性就认为这种行为是正当的，这就如同我们不能因为在奴隶制下奴隶的买卖具有合法性，我们就认为其行为是正当的一样。

故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性。

说得很好 这个其实就是楼主的资产阶级法权思想


      奴隶买卖建立在对奴隶人身占有的基础上；劳动买卖不存在对劳动者的人身占有。
      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。
      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。
      劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

1、奴隶的初始形成是由战俘、债务等原因产生的。当他由自由人转变成奴隶的过程中就是一个自主权丧失的过程，市场上的奴隶买卖是奴隶主之间对奴隶的买卖，而不是奴隶的形成过程。当一个人由自由人变成奴隶（不管是因债务或战俘等原因）他将丧失作为自由人所拥有的一切权力。

2、我们要看奴隶主买卖奴隶的本质目的是什么？奴隶主占有奴隶的根本目的就是驱使奴隶为了自己的利益而劳动。奴隶主对奴隶其它权力（如自由权等）的剥夺，其根本目的就是为了更好的完成对奴隶劳动的占有。故，占有劳动是奴隶主奴役奴隶的根本目的。

3、而在今天的资本时代，资本家集团通过政权的制度安排来垄断资本迫使工人在死亡（饿死）与生存中做出抉择，以完成资方所说的“平等的、自愿的”劳动交换。资方比奴隶主的进步仅在于工人有权在不同的资本家（现代奴隶主）之间进行选择。所不同的是资本家集团是通过垄断资本对工人生存的要挟，而不是像奴隶主那样通过暴力强迫来完成对奴隶的占有。所谓资方的工资就是奴隶主给奴隶的草料钱。

4、资本通过其它低烈度手段（要挟）能够达到奴隶主通过高烈度手段（暴力）所完成的对劳动的占有，从而实现了与奴隶主同样的占有目的。这就是资本家的聪明和“进步”。


5、资方的伪善还表现在，给了工人劳动时间之外的所谓自由。对资方来讲，劳动之外的控制是无意义的，因为工人在资本家所要求的劳动时间内已经满足了资方的根本利益。在这方面，资本家比奴隶主“进步”了一些。它给了工人8小时之外的自由。资本家与奴隶主之间的区别仅体现在是8小时奴隶还是24小时奴隶而已。

总之，资本家旗下的工人就是在“平等”交易掩盖下的现代奴隶——工奴。

38# zigengren

   奴隶买卖建立在对奴隶人身占有的基础上；劳动买卖不存在对劳动者的人身占有。

奴隶主对奴隶人身占有的根本目的是什么？就是为了完成对奴隶劳动的彻底占有。在这里需要强调的是，奴隶主对奴隶除劳动之外的其它权力（如自由权等）的占有就是为了排他性的完成对奴隶劳动的彻底独占。对其它权力的占有是为了对劳动占有而服务的，是从属的。
资本通过所谓的劳动“平等”买卖实现了奴隶主同样的目的和效果，两者在本质的目的性和效果上是一致的。

      奴隶主把本不属于自己的东西当作自己的东西拿来出卖；劳动者出卖的是他与生俱来的、天然属于自己的东西。

当奴隶主把奴隶推向市场参与交易时，在当时的法律下，奴隶就属于奴隶主的。按照你的平等自愿逻辑，债务奴隶的形成是正当的，因为双方有“自愿平等的”契约作为依据。怎么能说，奴隶不属于奴隶主的呢？按照你对工人出卖劳动的理解，自由人也有权在“自愿的平等的”债务契约的基础上出卖属于自己的任何权力——自由权、劳动权等而转变成债务奴隶。

是的，劳动者有权出卖自己的包括劳动在内的任何东西，但任何在要挟之下的被迫交易都不是正当的。就如同奴隶主以债务契约要挟自由人转变成奴隶一样。

      这正是奴隶与资本两种所有制的本质区别，也正是两种买卖关系的本质区别。

奴隶主通过暴力与资方通过要挟对奴隶和工人的完全控制，在本质上都是为了彻底完成服务于自己利益的对他人劳动的完全独占。在本质上两者之间是没有区别的。只是在形式上和方式方法上有所差异而已。他们的目的和效果是完全一致的。

      劳动买卖的正当性、合理性不在于劳动能不能买卖，应不应该买卖，而在于拿来出卖的劳动是否本来就属于劳动者自己。如果劳动属于劳动者自己，他出卖自己劳动的行为就是正当的。既然劳动者卖的行为是正当的，我们就没理由说资本家买的行为是不正当的。因此，“故所谓的劳动所有权的转移也不具有正当性”一说是站不住脚的。

劳动者有没有权力出卖自己的劳动与劳动能不能买卖是两个不同的概念，就个人而言，劳动者有权出卖自己的任何东西，但从社会伦理角度来看，劳动的出卖就意味着工人对资方的人身依附，人格的弱化，也就是对人的异化及对人性的反动。这就如同女人有权出卖自己的肉体，但社会应不应当允许这种泯灭人性，侮辱妇女人格的丑恶现象存在一样。劳动的不能买卖同出此理。
我们看一个劳动者的劳动出卖不仅要看劳动的归属权是否属于劳动者自己，更要看这种劳动的出卖是在什么状态下完成的这种出卖，当这一劳动的出卖是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的，我们还能认为是正当的吗？