母鸡卖了出去，所生的蛋还归原来的卖主吗？

ruoyan 发表于 2010-7-20 23:49
避免对人的异化的最终解决办法就是：废除生产资料私有制走向公有制。如此，在制度上就保障了不存在生病的且拥有自己土地的农民了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... page=7&from^^uid=3967

生产资料公有，体现在什么地方？一定体现在其产品的分配上。可是分配以什么为原则？按劳动分配，如何界定“劳”的数量？是自然耗费意义上的劳动，还是满足需要的有效劳动？如果是有效劳动，那么如何判断有效？一定是分配的结果适其所需。可是谁来判断是否符合需要？除了每个消费者自己还有谁能更准确判断？那样就是说分配是按照所有被分配者自己的判断去分配了？如此如何进行分配？再有，按劳动分配，那么有病的失去劳动力的人就该去死。符合公有制的原则吗？按需要分配？如果物资并未达到极大丰富，众人之需与可满足需的消费资料量有矛盾怎么办？再有，如何才知道众人之需？靠自己申报？再，谁来主持分配？主持人的分配是否真的“按需”谁来监督？了解真“需”的成本有多大？监督分配人的成本有多大？
最后，不管怎么分配还是要配到私人头上。
生产资料的公有还是要通过消费资料的私有才能实现。这是一个基本的悖论。
所以，从根本上说，人们不过是在追求私有的公正而已。

所谓“劳”，严格意义上说，就是“痛苦”的意思。“按劳分配”实质上是应指“按工作中所承受痛苦的大小来分配”，然而在今天，“按劳分配”则泛指为“按工作产量来分配”，虽然一般地来讲，产量的多少与劳动所承受的痛苦成正比，但也不是绝对的。在有些技术条件下，不大的“劳”能带来很大的产量。

你所说的所谓自然耗费意义上的劳动，我的理解应是指痛苦的“劳”，而有效劳动应是指产量的“劳”。在今天的社会道德水平下，“按劳分配”只能是“按产量分配”，而在未来，更人道的“按劳分配”必然是“按痛苦分配”。

在今天，有效劳动的判断只能以产量为标准了。

自己的需要只能是自己知道，但这并不意味着我们可以按照自己的意愿来行事。如何分配，这取决于我们所处的社会发展阶段，在今天，分配不是按我们每一个人的需要来满足的，而是取决于掌控国家政权的强势阶级制定的有利于自己的分配原则。

“再有，按劳动分配，那么有病的失去劳动力的人就该去死。符合公有制的原则吗”。说这句话，使我能看出，你是一个很有良知的人。在真正的公有制社会里，失去劳动能力的人应以维持其最基本的生存能力为底线。公民的“生命权”是每一个人都必须享有的第一权力。它是一个国家或社会所必须予以保障的最最基本的权力。我们知道，公民对国家，即有义务，更有权力。同样，国家对公民也是即有权力，更有义务。权利与义务是互为前提的依赖关系。国家有对自己的公民征税、征兵、征……，等等的权力，同时它还必须承担法理上赋予的义务。我认为，任何一个公民，当其生命权受到威胁时（如饥饿），他就有权利起诉国家，甚至对国家财产进行无需补偿的（为了生存）的占有。这是对由于国家享受权力却未尽到其应有义务的被迫反应。

任何一个社会的分配原则都是诸多分配原则的共同存在。只是某一个分配原则处于主导地位而已。“按需分配”在今天就存在，如你上某些公园就不要门票。当然，在今天邓式的所谓改革下，“按需分配”比从前大为减少。在过去，上公园、医疗、教育、住房等等都实行的是“按需分配”。

“按需分配”又分两类：无限按需分配、有限按需分配。在过去，上公园、在马路上行走、医疗、中等以下教育属于无限按需分配；高等教育、住房等属于有限按需分配。

对于有限“按需分配”，在过去就是采用“申报”的方式来分配。通过单位对你所申报材料的急需程度来排序进行分配。如住房。


生产资料的公有是通过消费资料的私有才能实现。这是一个基本的悖论。生产资料的公有，不是为了公有而公有，其目的就是为了剥夺资本作为一种物件参与利益的分配以及对人的异化。生产资料的公有是为了（对资本图利的）剥夺，而生活资料的私有是为了（通过使用）满足财富价值的最终实现。两者是统一的，不构成矛盾。

所以，从根本上说，人们就是追求分配的公正而已。

分析家 发表于 2010-7-21 05:21

你所说的所谓自然耗费意义上的劳动，我的理解应是指痛苦的“劳”，而有效劳动应是指产量的“劳”。在今天的社会道德水平下，“按劳分配”只能是“按产量分配”，而在未来，更人道的“按劳分配”必然是“按痛苦分配”。

在今天，有效劳动的判断只能以产量为标准了。

我看出我们的观点有许多相同之处。但现在仅讨论分歧。

我所说的有效劳动不是指产量，而是是指产量中能切实让人得到满足的部分。如果有两部分劳动，都花费了同样多的“痛苦”，但一部分生产了都是废品，另一部分生产的都是有用产品，那么是否分配要平均在这两者之间分配？只因为痛苦相同？如果这样，就没有对有效的那部分劳动予以鼓励，社会的生产力就不会进步，社会的财富就会停滞甚至倒退。
所以，按有效劳动分配是必须的。
按有效劳动分配并非对于无效劳动就一点没有分配。很多情况无效劳动是有效劳动的先声。而是要有适当的差别。这个适当的标准就是根据当前的富裕水平，保障相应的基本权利，维持劳动的持续能力，但一定要鼓励有效劳动。
这里的保障基本权利原则，等价于“生而平等”的原则。但要实现必须有一定的财富水平作为支撑，“平均贫困”谈不上保障。而要富就必须鼓励有效劳动。可是如果私有制是鼓励有效劳动的必要前提的话，就不能排除。但是私有也有其危害，就是仅凭借其私有权获利。权衡利害，平衡点在于是否有利于有效劳动的发挥。如果一种私有鼓励了有效劳动，则这种私有是有益全社会的，也是有利于保障基本权利的；而如果一种私有制不仅没有鼓励有效劳动，而且妨害了“劳动”，则这种私有是有害的。

公有制最大的弊病就是不能鼓励有效劳动——不是产量意义上而是满足需要意义上的劳动。所以实践的结果是平等的贫穷而不是平等的富裕。
但是在今天的改革中，一味地主张私有制，认为私有万能，甚至认为“可以武断的私有”，不论方式，不论结果。我以为也是不对的。
我想，我们不应该在私有与公有的圈子里转。而应当从基本权利和促进有效劳动的角度（这里含有罗尔斯正义观的内容）提出新准则。

按需要分配因（资源），各自找到缘（关系）与果。

只要花钱购买，连我自己动手进行的劳动都不是我的劳动了。

这就是资本主义的逻辑？

ruoyan 发表于 2010-7-21 15:03

分析家 发表于 2010-7-21 05:21

你所说的所谓自然耗费意义上的劳动，我的理解应是指痛苦的“劳”，而有效劳动应是指产量的“劳”。在今天的社会道德水平下，“按劳分配”只能是“按产量分配”，而在未来，更人道的“按劳分配”必然是“按痛苦分配”。

在今天，有效劳动的判断只能以产量为标准了。

我看出我们的观点有许多相同之处。但现在仅讨论分歧。

我所说的有效劳动不是指产量，而是是指产量中能切实让人得到满足的部分。如果有两部分劳动，都花费了同样多的“痛苦”，但一部分生产了都是废品，另一部分生产的都是有用产品，那么是否分配要平均在这两者之间分配？只因为痛苦相同？如果这样，就没有对有效的那部分劳动予以鼓励，社会的生产力就不会进步，社会的财富就会停滞甚至倒退。
所以，按有效劳动分配是必须的。
按有效劳动分配并非对于无效劳动就一点没有分配。很多情况无效劳动是有效劳动的先声。而是要有适当的差别。这个适当的标准就是根据当前的富裕水平，保障相应的基本权利，维持劳动的持续能力，但一定要鼓励有效劳动。
这里的保障基本权利原则，等价于“生而平等”的原则。但要实现必须有一定的财富水平作为支撑，“平均贫困”谈不上保障。而要富就必须鼓励有效劳动。可是如果私有制是鼓励有效劳动的必要前提的话，就不能排除。但是私有也有其危害，就是仅凭借其私有权获利。权衡利害，平衡点在于是否有利于有效劳动的发挥。如果一种私有鼓励了有效劳动，则这种私有是有益全社会的，也是有利于保障基本权利的；而如果一种私有制不仅没有鼓励有效劳动，而且妨害了“劳动”，则这种私有是有害的。

公有制最大的弊病就是不能鼓励有效劳动——不是产量意义上而是满足需要意义上的劳动。所以实践的结果是平等的贫穷而不是平等的富裕。
但是在今天的改革中，一味地主张私有制，认为私有万能，甚至认为“可以武断的私有”，不论方式，不论结果。我以为也是不对的。
我想，我们不应该在私有与公有的圈子里转。而应当从基本权利和促进有效劳动的角度（这里含有罗尔斯正义观的内容）提出新准则。

今天讨论的核心，本质上其实就是“我们以什么来确立社会发展的准则”。那就是：是以社会效率优先还是以社会福利优先？如果是以“社会效率优先”，那就是应以最大限度的提高社会财富总量作为我们的发展准则，今天中国社会的GDP经济做的就是这样。如果是以社会福利优先，那就是我们要最大限度的提高社会国民的总体福祉，并为社会行为的总目的。
我们人类创造财富的目的是什么？我们人类创造财富不是为了创造财富而创造财富。而是为了提高我们全社会总体的福利水平。提高总福利水平是目的，财富创造是提高社会总福利的手段和前提而不是目的。这就是一个效率与公平谁为优先的问题。当我们以效率（财富创造）为优先时，就背离了我们创造财富的目的。因此我们说，公平优先，兼顾效率，而不是效率优先，兼顾公平，是我们人类发展的行为准则。
若说效率，奴隶制最有效率，诺贝尔经济学奖得主福格尔通过大量数据进行研究美国奴隶制后吃惊的发现，并得出了一个与人们传统固化认识相反的结论：奴隶制是具有高效活力的。但这是一个怎样的活力，它的高效是来源于对奴隶权力剥夺的结果。同样，监狱里的犯人也是最高效的，但今天的社会道德发展决定了我们的高效不能采取这种方式。
按“劳动痛苦分配”就是以提高社会总效用水平为目的的分配；“按有效劳动分配”就是效率优先的分配。
因此我们说，应以“按痛苦分配”为前提，兼顾“按有效劳动分配”。
事实上，今天贫富差距的拉大，很大原因就是公平与效率辩证关系颠倒的结果。
在这里必须说明一点，公平优先，并不意味着对“有效劳动”的不鼓励，而是它不是我们考虑的第一要务。事实上，也正是由于兼顾“有效劳动”的存在，才使得人与人之间收入存在（一定程度的）差异。

公有制不等于“平均贫困”，更不等于低效率。在今天的人们思想中形成这样的固化认识是执政者30年来妖魔化的结果。公有制一样能够鼓励有效劳动。即使是在普遍认为是吃大锅饭的毛时代，工人八级工资制，农民工分制也不是绝对的平均主义。中国过去的现状形成的原因是极其复杂的，不仅仅是体制一个方面所能解释得了的。在此就不累述。
另外，今天的所谓公有制事实上已经不是真正的全民所有制，而沦为了权民所有制。在前一段时期的“国退民进”的浪潮中，工人并没有任何发言权。退一步讲，就算生产资料私有制能够在一定程度上鼓励有效劳动，我们也不能因此就允许其对人的异化，就如同我们不能因为奴隶制高效，就允许这一泯灭人性的体制存在一样。

我想，我们不应该在私有与公有的圈子里转。而应当从基本权利和促进有效劳动的角度（这里含有罗尔斯正义观的内容）提出新准则。是的，我们讨论公有还是私有，本质上就是在探讨公平（基本权利）与效率（促进有效劳动）何为第一的问题。公有的目的就是为了摒弃资本作为依据参与利益分配的权力。至于公有制是否实行计划还是市场并不重要。

第一，第二的思维方法有问题。两者是并重的，共同富裕是社会的唯一可能的目标，关键是要找到适当的结合点，发现结合点的特征。
公有制的工分制实行结果并不好，谁来评？出工不出力，评分打架是常事。因为没有一个客观的标准，因为风险与收益难以对等。工资制不是公有制的特征，甚至被认为仍然属于资产阶级法权。至于全民所有制的分配，由于也没有一个客观的标准，最后还是按权力分配。所以可以说，“消灭私有制”从来没有真正做到，只不过变化了形式。幻想通过消灭私有制来提高全民福利，逻辑上有问题，因为福利最终是私人的，私人的信息是难以公有的；事实上是失败的，以往公有制的实践，虽然有可之处，但是毕竟没有成功。
摒弃资本的分配依据，我同意，我认为那实质上也是一种以权力为依据的分配。但是法权上公有并不是唯一选项，而且还是不好的选项，因为公有的结果还是以权力为依据的分配，甚至不如资本还有个客观的“本”在那里。

复40楼：





——奴隶的形成种类很多，不仅存在债务奴隶，还存在战俘、罪犯形成的奴隶，更存在卖身为奴的情况。我们反对奴隶制不是因为它的奴隶形成方式而反对，而是奴隶的所有权力的被剥夺而反对。即反对对奴隶的奴役。不能认为战俘、罪犯为奴是不正当的，而卖身为奴就是正当的。

Zigengren “奴隶的形成种类很多，不仅存在债务奴隶，还存在战俘、罪犯形成的奴隶，更存在卖身为奴的情况。”不论是债务、战俘、罪犯形成的奴隶，还是通过卖身为奴形成的奴隶，对其劳动的占有，最终是通过对他们的人身占有来实现的。

——按你的逻辑，如果说契约奴隶是“顶债”不是“买卖”的话，而工人的劳动是“自愿的买卖”。那么我们再来看看“卖身为奴”。

Zigengren
请你认真再看一遍我在68楼对你的回复：债务关系不是买卖关系，而是借贷关系，即“顶债”关系不等于“买卖”关系。你把我的回复理解成：契约奴隶是“顶债”不是“买卖”。你理解错了，但却把你的错解当作我的逻辑强加给我，请问：我曾在哪一条回复中说过“契约奴隶是‘顶债’不是‘买卖’”？相反我认为，不论是“顶债”的债务奴隶，还是卖身为奴的“买卖”奴隶，都是契约奴隶。

——当一个自由人因某种原因（如母亲重病或父亲下葬急需钱等）将自己的所有权力出卖给他人而成为奴隶，我们能仅仅因为是“买卖”而不是契约“顶债”就认为是正当的吗？若在今天，一个人因为急等钱用而出卖自己为奴（不是顶债）就是正当的了？

Zigengren 卖身为奴是不具正当性的。奴隶卖出自己，也就同时失去所有权利，而不是像你所说的那样，“将自己的所有权力出卖给他人”。奴隶权利被无偿地剥夺，恰恰说明了卖身为奴的非正当性。
   
——从本质上讲，卖身为奴与契约奴隶没有任何区别，所具有的区别仅是形式上的表象不同。卖身为奴是出卖人知道自己已经不具有偿还能力而被迫出卖自己；契约奴隶则是自己预想未来还可以偿还债务而形成的延期奴隶买卖。

——卖身为奴是自由人将自己所有权力的出卖，而工人则仅是自己劳动所有权的出卖，两者之间仅是出卖权力数量多少而已。

Zigengren 奴隶卖出的不是自己的权利，而是奴隶自身。如果奴隶出卖的是自己的权利，那他的各项权利，岂不都可以标出自己的价格？可见，两者之间的区别绝对不是“出卖权力数量多少而已”。

——你认为“虽然出于双方自愿的债务偿还是合法的，但债务人以人身来偿还债务并因此成为奴隶，则不论债务人是否出于自愿，都是不正当的”。首先我们来看看，这个“以身来偿还债务”的“以身”的本质内涵是什么？就是奴隶本应自己所享的全部权力。难道奴隶主剥夺了奴隶全部权力是不正当的，而资本家剥夺工人一项权力（劳动所有权）就是正当的了？

Zigengren “资本家剥夺工人一项权利（劳动所有权）”？请不要罔顾这一事实：资本家是通过交换得到劳动所有权的。千万不要混淆交换与剥夺的区别：交换是有偿的，剥夺是无偿的。难道在你看来，有偿的交换等于无偿的剥夺？

——你认为“奴隶主控制的是奴隶的人身和劳动，资本家控制的则是属于资本家自己的劳动”。按你的逻辑，如果说，资本家控制的工人出卖的劳动所有权正当的话，那么奴隶主控制的奴隶出卖（卖身为奴）的包括自由权、生命权、言论权以及劳动权等所有的权力同样是正当的。如果说，工人的劳动权属于资本家的话，那么奴隶的所有权力就属于奴隶主。

Zigengren “按你的逻辑，如果说，资本家控制的工人出卖的劳动所有权正当的话，那么奴隶主控制的奴隶出卖（卖身为奴）的包括自由权、生命权、言论权以及劳动权等所有的权力同样是正当的。”我的回复旨在指出奴隶主和资本家控制劳动的区别。“按你的逻辑，……奴隶出卖……权力同样是正当的”怎么又成了我的逻辑？！我的逻辑是：奴隶只是也只能出卖自己的人身，而不是出卖自己的包括自由权、生命权、言论权以及劳动权等所有的权利。对奴隶的权利，奴隶主根本不需要购买。奴隶主买下奴隶，也就剥夺了或者说得到了奴隶的各种权利。奴隶人身的卖出，对他来说，意味着自己的“自由权、生命权、言论权以及劳动权等所有权利”因为被剥夺而丧失。奴隶权利不存在买卖，自然就不存在正当与否的问题。

Zigengren “如果说，工人的劳动权属于资本家的话，那么奴隶的所有权力就属于奴隶主。”你说对了。这是不容否认的客观事实。

——你认为“既然存在这种自然必然性，资本家还有必要去迫使、要挟工人作出出卖劳动的抉择吗？相反，如果没有这种自然必然性，资本家的迫使、要挟对工人又能起什么作用呢？工人出卖自己的劳动，完全是由于自身的自然必然性即生存的需要，因此有什么理由说，出卖劳动不是出自工人自愿，而“…是在资本家集团以（饿死）要挟为手段而被迫完成的”呢”？正是因为存在这一自然的必然性（饥饿必然能够带来死亡），才构成了资本家讹诈工人的充要条件。工人不情愿的出卖自己的劳动所有权正是基于自己没有生产资料，在资本家集团对资本垄断的讹诈面前无奈的屈服结果。这就如同一个在大街上突然得了急病急需汽车上医院的人而被司机敲诈（巨额车费）一样。对资本家来说，还有什么比用“死亡”来对工人敲诈能带来更大利益的要件。

Zigengren “工人不情愿的出卖自己的劳动所有权正是基于自己没有生产资料”。那么是不是说，工人拥有了生产资料，他就情愿的出卖自己的劳动所有权？请不要忘记，工人从来就不曾拥有生产资料，一旦他拥有生产资料，他就不再是工人。这是马克思政治经济学最基本的常识之一。

Zigengren “基于自己……在资本家集团对资本垄断的讹诈面前无奈的屈服结果”。工人出卖劳动，是基于资本家集团讹诈、迫使、要挟的结果吗？你太信奉书本的教化了！看看事实吧！恰恰相反，工人最不情愿的、正是你认为正当的：资本家不买他的劳动——失业。你把工人为生活而出卖劳动的行为看成对资本家“无奈的屈服”，是资本家集团讹诈、迫使、要挟的结果。在你眼里，资本家集团似乎已经不是一个经济群体，而是一个刑事犯罪群体了。

商品交换，必然导致商品所有权的转移。商品卖出，意味着卖者同时失去该商品的所有权，而买者则成为该商品的新的所有者。劳动也是商品，因此也不例外。劳动一经卖出，就不再属于工人，而属于它的新的所有者——资本家。

奇怪的是，人们一直以来沉溺在这样一种观念中而从来不觉得丝毫的怪诞和荒谬：资本家向工人购买的劳动不属于资本家，而是仍然属于工人。于是，资本家买入的劳动不能称作资本家自己的劳动，资本家买入劳动的行为被看成是对工人的无偿占有，并由此引申出资本家对买入劳动占有的非正当性。试问：如果资本家买入的劳动不属于他自己，那么商品社会中每一个消费者所购买的商品，还有哪一件能被视为属于消费者自己的财物呢？他们对自己所买商品的占有，是不是也同样是不正当的呢？

18# ruoyan
现在也正是这个情况。。。

工资是劳动的价值或价格。只要按劳动价值或价格支付工资，就符合等价交换原则。工人按劳动的价值支付劳动，获得工资；资本家按劳动的价值支



付工资，获得劳动。可见，用工资购买劳动，或用劳动换取工资，都是在等价交换的原则下进行的。所以，在劳动的买卖过程中，不存在资本家少付

多得，即不存在资本家对工人部分劳动的无偿占有。