讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

"告诉你许多次了，马克思《资本论》开篇就说明了研究的对象是什么，这就是一个事实中的前提，只有从这个事实从发，才能从现象到本质。你不明白，是因为你还不知道什么叫唯物主义，什么叫辩证法。"

正是这个前提，我觉得不符合事实。依老兄之见，可以不管这个前提是不是事实吗？

190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

所以，对于这样的命题，可以提出一个更大的命题来反问pengleigz，比如，如果没有商品，怎么会有商品交换，又怎么会有等量交换呢？基本的事实就没有注意到，还怎么研究问题呢？

在形式逻辑看来，毫无疑问，你提出的是一个真命题。

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:39
"告诉你许多次了，马克思《资本论》开篇就说明了研究的对象是什么，这就是一个事实中的前提，只有从这个事实从发，才能从现象到本质。你不明白，是因为你还不知道什么叫唯物主义，什么叫辩证法。"

正是这个前提，我觉得不符合事实。依老兄之见，可以不管这个前提是不是事实吗？

这是一个很简单的事实，我问你，有商品存在吗？如果有，那么，商品是运动的吗？商品运动，那么商品是如何运动的？商品运动的形式是什么？当知道这些表面的东西后，那么就开始准备认识内部的东西了。商品为什么会运动呢？这就是人类认识的规律，由现象逐渐到本质，同表及里。
但是形式逻辑除了提出命题外（这些命题有些就是现象的描述，真正要揭示的是这些现象内部的东西），还有什么呢？或者是形式逻辑除了对这些事物的运动形式进行描述（循环论证往往从此处产生，因为事物作为自身的运动，从外在表现来说，是一个不断循环往复的过程）之外，还能做出别的什么吗？

形式逻辑的推论在经济学中应用的如此自相矛盾，你们却把这些东西当做想当然，比如说还不知道价格的时候，就可以开始谈利润，比如不知什么是平均利润的时候就谈地租，但这些本身内部互相联系而且互为环节的东西就这样子被割裂得面目全非了。当商品的价格已经定下来后，竟然还谈什么边际决定商品价格之类的东西，真是不知先后，不知前提，不知因果，自相矛盾而不知。

主流经济学一个很好的借口，就是为事实寻找不错的解释，但是问题不在于怎么样解释，而在于事物本身，事物本身的本质。

194楼：

   我们不妨先不扩大讨论面，只限于讨论等价交换是否是事实，不然，天南海北，不知所终。
   我想跟随老兄的思路，尽量努力理解马克思的前提。现在请教一下，商品为什么会运动呢？交换为什么会产生呢？

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

你看过马克思的《经济学哲学手稿》吗？
你看过马克思的《德意志意识形态批判》吗？
你看过恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》吗？
在研究商品交换之前，在研究商品之前，这些前提的准备工作，马克思已经在许多篇专题的论文中论述过了，比如说人的社会性，生产力和生产关系，人的社会分工，所有权等等，不深入了解这些，当然对于产品进入交换，最后变成商品也是无法理解。
要想真的理解《资本论》，也需要一个前提，那就是唯物辩证法思想的前提。
所以我屡次谈辩证法和形式逻辑的关系，你不明白那就算了。
因为对于你来说，暂时的放弃现实的五光十色的现象，静下心来研究一下哲学思想，应该是个很困难的做法，而不是决定。

yjg30 发表于 2010-7-19 10:55

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

你看过马克思的《经济学哲学手稿》吗？
你看过马克思的《德意志意识形态批判》吗？
你看过恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》吗？
在研究商品交换之前，在研究商品之前，这些前提的准备工作，马克思已经在许多篇专题的论文中论述过了，比如说人的社会性，生产力和生产关系，人的社会分工，所有权等等，不深入了解这些，当然对于产品进入交换，最后变成商品也是无法理解。
要想真的理解《资本论》，也需要一个前提，那就是唯物辩证法思想的前提。
所以我屡次谈辩证法和形式逻辑的关系，你不明白那就算了。
因为对于你来说，暂时的放弃现实的五光十色的现象，静下心来研究一下哲学思想，应该是个很困难的做法，而不是决定。

那真麻烦老兄了，原来这个前提的条件在《经济学哲学手稿》里，在《德意志意识形态批判》里，在《劳动在从猿到人转变过程中的作用》里。谢谢老兄的指教。
不过，我还是倾向于从事实中寻找前提。不管多少高深的学问，一旦违背事实，我就无法接受。希望老兄能够体谅到这一点。
再次感谢你的耐心讨论。

pengleigz 发表于 2010-7-19 11:04

yjg30 发表于 2010-7-19 10:55

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

你看过马克思的《经济学哲学手稿》吗？
你看过马克思的《德意志意识形态批判》吗？
你看过恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》吗？
在研究商品交换之前，在研究商品之前，这些前提的准备工作，马克思已经在许多篇专题的论文中论述过了，比如说人的社会性，生产力和生产关系，人的社会分工，所有权等等，不深入了解这些，当然对于产品进入交换，最后变成商品也是无法理解。
要想真的理解《资本论》，也需要一个前提，那就是唯物辩证法思想的前提。
所以我屡次谈辩证法和形式逻辑的关系，你不明白那就算了。
因为对于你来说，暂时的放弃现实的五光十色的现象，静下心来研究一下哲学思想，应该是个很困难的做法，而不是决定。

那真麻烦老兄了，原来这个前提的条件在《经济学哲学手稿》里，在《德意志意识形态批判》里，在《劳动在从猿到人转变过程中的作用》里。谢谢老兄的指教。
不过，我还是倾向于从事实中寻找前提。不管多少高深的学问，一旦违背事实，我就无法接受。希望老兄能够体谅到这一点。
再次感谢你的耐心讨论。

研究一个问题是需要一个过程的。当这个问题以书本的形式出现的时候，不仅叙述的方式，这个问题做为研究的对象已经变成有内在联系的、丰富的、具体的概念，就有一些先验的性质了。思维的现实就是语言和文字，而这是与事物的现实是不同的，有时甚至正好相反。但是老兄又理解错了意思，我是说，对于商品这个概念的前提进行的研究，体现在马克思以及他的合作者的那些著作里，但是对于事实中的商品这个物的前提却不是在这里，而是在人类的分工、以及由此产生的不同的占有方式也即所有权等等，这是商品由以产生的历史前提。

198# yjg30
=================
你东扯葫芦西拉瓢样的装博学。
其实质仍然是故弄玄虚、不知所云

学习中……谢谢