讨论：《资本论》符合什么样的逻辑

pengleigz 发表于 2010-7-13 21:49
至于如果不等量，交换双方就会争吵，就会不交换，请你放弃这样看问题的角度，这不是唯物辩证法对待问题的态度。我一开始就说，马克思在《资本论》第一卷中一开始就说，“面前的对象是庞大的商品堆积”，这是一个重要的思想方法。你就应该象个旁观者一样，看到这个普遍事实发生发展，你所做的是研究这个已经发生了的过程，而不是以为这个过程会怎样，也不管他们是如何争吵，因为这个交换过程是我们个人不能控制的事实。

你的意思是，即使不等量，交换也会发生？还是说，经过争吵后，交换就等量了？

你还是不明白马克思的唯物主义辩证法。那么我问你一下，你是否读过列宁的辩证法要素？

等量交换做为一种普遍的社会现象，已经是一种事实，是不以人的意志为转移的存在。分析问题要从这种已经存在的事实出发（这里面不管交换者是如何交换的，但是毕竟，交换是一刻不停的进行着），而不是想象着某种偶然的行为会产生相反的结果等等。在这种大量的交换过程中，已经包含着大量的交换不成功了。我们关键要认识的是存在的交换，商品的交换这个事实。正如我们研究雷电的规律是以客观存在的雷电现象为根据的，我们研究商品交换的规律首先也是以客观存在的商品交换过程为依据的。

41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

你怎么就拐不过来了呢？大量的商品交换，不仅是商品的互换，而且也是一定量的商品的互换。这个一定量，也即是这个等量是由于交换确立的。所以马克思说一般人类劳动，而不是说你个别商品劳动多就交换得多，你还要看其他生产者的竞争。在市场上各个竞争者中，只要交换一完成，同时这个一般的社会劳动量也通过这个交换确定下来了。这是质的交换和量的交换的同一过程，不能分开的。

正如研究人类的婚姻状况一样，我们只有面对一定社会时期一定的婚姻现状来进行研究，而对于这个社会中还存在的单身，那只不过是例外，不在研究之列的。

yjg30 发表于 2010-7-13 22:06

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

你怎么就拐不过来了呢？大量的商品交换，不仅是商品的互换，而且也是一定量的商品的互换。这个一定量，也即是这个等量是由于交换确立的。所以马克思说一般人类劳动，而不是说你个别商品劳动多就交换得多，你还要看其他生产者的竞争。在市场上各个竞争者中，只要交换一完成，同时这个一般的社会劳动量也通过这个交换确定下来了。这是质的交换和量的交换的同一过程，不能分开的。

正如研究人类的婚姻状况一样，我们只有面对一定社会时期一定的婚姻现状来进行研究，而对于这个社会中还存在的单身，那只不过是例外，不在研究之列的。

真没拐过弯来。
你的意思是，只要交换一完成，两种商品的社会劳动量就确定相等了？

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:12

yjg30 发表于 2010-7-13 22:06

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:01
41# yjg30

那么，你认为，等劳动量交换是普遍的现象，也即是普遍的事实。不等量交换只是偶然的、个别的。是吧？

你怎么就拐不过来了呢？大量的商品交换，不仅是商品的互换，而且也是一定量的商品的互换。这个一定量，也即是这个等量是由于交换确立的。所以马克思说一般人类劳动，而不是说你个别商品劳动多就交换得多，你还要看其他生产者的竞争。在市场上各个竞争者中，只要交换一完成，同时这个一般的社会劳动量也通过这个交换确定下来了。这是质的交换和量的交换的同一过程，不能分开的。

正如研究人类的婚姻状况一样，我们只有面对一定社会时期一定的婚姻现状来进行研究，而对于这个社会中还存在的单身，那只不过是例外，不在研究之列的。

真没拐过弯来。
你的意思是，只要交换一完成，两种商品的社会劳动量就确定相等了？

你说呢？对于你来说，交换是不是不以你的意志为转移？如果你承认这个，那么，交换时，是不是一定量的商品和一定量的商品进行交换？而这个一定量是不是就是在交换过程中完成的（不要注意那些非本质的东西，无论争吵还是讨价还价，毕竟呈现在我们面前的是一个已经完成的交换过程）？其实你不用想太多，只要面对事实就可以了。事实是这样，事实就是这样！

我纳闷。
我用一定量的商品换会一定量的商品，就说明两者劳动量相等吗？
你所说的事实究竟是这样？就是等劳动量交换吗？

把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

yjg30 发表于 2010-7-13 22:19

你说呢？对于你来说，交换是不是不以你的意志为转移？如果你承认这个，那么，交换时，是不是一定量的商品和一定量的商品进行交换？而这个一定量是不是就是在交换过程中完成的（不要注意那些非本质的东西，无论争吵还是讨价还价，毕竟呈现在我们面前的是一个已经完成的交换过程）？其实你不用想太多，只要面对事实就可以了。事实是这样，事实就是这样！

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30非同志，你是否是这个意思：
不管社会性质如何，只要交换完成了，
都是商品按社会必要劳动时间交换了？
至于社会必要劳动时间是什么，我们
可以再定义。

fujo11 发表于 2010-7-13 22:28

yjg30 发表于 2010-7-13 22:19

你说呢？对于你来说，交换是不是不以你的意志为转移？如果你承认这个，那么，交换时，是不是一定量的商品和一定量的商品进行交换？而这个一定量是不是就是在交换过程中完成的（不要注意那些非本质的东西，无论争吵还是讨价还价，毕竟呈现在我们面前的是一个已经完成的交换过程）？其实你不用想太多，只要面对事实就可以了。事实是这样，事实就是这样！

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30非同志，你是否是这个意思：
不管社会性质如何，只要交换完成了，
都是商品按社会必要劳动时间交换了？
至于社会必要劳动时间是什么，我们
可以再定义。

不要打叉，你提的问题都是有矛盾的。而且本来是统一的东西，你硬要割裂开来，而本来不是统一的东西，你硬要放在一块来说。

pengleigz 发表于 2010-7-13 22:27
把什么逻辑或辩证法放开，现在就一个问题，等社会必要劳动量交换是不是普遍的事实？

首先，事实是存在着大量的一定量商品对一定量商品的交换，至于必要劳动量等等，这些概念还是经过研究这个交换过程才得出的。但是概念可以分个先后，事实上是在一个统一体内的。