三峡都修好了，为何中国还饱受洪涝灾害折磨呢

愚民工程，愚民政策。

豆腐渣到不是，但高估了三峡的作用

winston1986 发表于 2010-7-21 01:54

richard1984 发表于 2010-7-21 00:30
从国外修建大型水坝的经验来看，一个大坝的建立会带来很多的自然灾害，最后很多的例子都只能是被迫炸掉，三峡的修建本来就是短期利益对长期灾害的漠视，所以期望三峡能减低自然灾害的想法实在是太幼稚

我本科学副修一些水文，水利和环境工程的时候，也算是看了不少关于国外建造大坝的文献。我还真不知道你所说的“一个大坝的建立会带来很多的自然灾害”指的是什么呢？

一般而言建造大坝最大的问题就是sedimentation和所引起的附带灾害。其次就是地质选择，最后就是overflowing。最后两者则通常是直接关系到一个大坝在extreme condition时候的安全状况。

而一般决定一个大坝使用寿命的就是sedimentation状况。以前很多大坝被炸掉，是因为当时没有办法做相应的模拟和演算，或者根本不知道这个问题。就算包括三峡大坝，主要都是争吵都是在于这一个问题上。而三峡关于这个方面，前后就做了起码4种不同设计的模拟，还有最后的解决方案，都在国际期刊上发表过。

而至于把三门峡和三峡直接横向对比。虽然不是不能比，但是很多人到底有没有了解过这两个水坝在设计概念上的差异呢。

关于抵御自然灾害，我实在怀疑很多人知道不知道什么叫peak flowing leveling，没有三峡大坝，试想看看7万立方米每秒，半天左右估计超过15亿立方米的洪峰直接冲到下游会是什么景象。

最后别忽略了大规模局部降雨对于地方防汛影响， 还有其他支流汇入之后造成的问题。

这位同学还真是博学多才，我和你相反本科主修就是土木工程的给排水工程、环境工程，辅修金融投资（家境不好啊，希望能在股市里混个学费生活费什么的），同学是在国外读的大学，可能对国内的情况不太了解。在国内讨论一个大点的事情你无法单单在学术领域可以把它真正看懂，例如：唐山大地震事件，这里如果有同学是学地质或者结构抗震的可以问一问你们的老师，当年中国的地质学家和研究抗震的学者是否对地震来临的预知毫无办法？是谁对他们及美国地震局的警告无动于衷？又是谁在震后引导舆论把矛头指向这些专家学者们令他们含冤背黑锅几十年？造成当年如此重大伤亡人数是天灾因素多一点还是人祸因素多一点？

三峡的修建官方标榜要实现三个目标，一个是防洪；一个是要发电；再一个是通航

那么到底实际情况是否如他们的论文写得那么完美及模型设计的那么优秀呢？

三峡的问题以下应用一些观点说明一下：

第一∶三峡大坝蓄水之后，清水下泄，造成大坝下游长江干堤发生严重崩岸。

第二∶三峡水库蓄水后，三峡大坝阻碍长江航运的畅通。三峡工程根本不能使万吨轮船直达重庆，最多只能使万吨船队在一年中的五、六个月的时间内直达重庆，而且单单过船闸的平均时间大于7小时，通航能力大大降低

第三∶三峡工程开工以来，三峡库区一直是中国社会最不稳定的地区。三峡工程移民对安置工作不满，每年信访的次数高达八万多件次，连年持续不减。三峡工程的所谓开发性移民措施，不但没有使百万移民致富，而是使绝大多数移民陷入赤贫状态。

第四∶三峡水库蓄水后的实践证明，三峡水库的水面不是一个平面，而是有坡度的斜面。根据已经发表的数据，水力坡度为万分之零点五。按照目前水库泥沙砾石淤积发展的情况来看，未来的水力坡度将超过泥沙组预测的万分之零点七（每一百公里七米高的水位差）。如此发展下去，许多新建的移民城镇要被淹没，就是重庆部分市区也要被淹没，包括朝天门码头，包括许多新建筑

第五∶所谓的排浑蓄清措施无法解决水库的淤积问题。虽然中央ZF为了防止砾卵石淤积问题的出现，在嘉陵江和金沙江上建造了和正在建造多座大坝，阻挡砾卵石和泥沙进入三峡水库，但这根本不是解决问题的办法，最多只是把问题在时间轴上作个推移，把更严重的问题留给子孙。三峡水库蓄水之后，有约百分之八十的泥沙淤积在水库中，而且主要是淤积在水库的尾部。由于水土流失进入水库的红土微粒，粘性强，和粗沙、砾卵石、掺杂在一起，组成坚硬沉积层，和黄河中的细沙的特性有很大差别，排浑蓄清措施对这样的沉积层根本没有办法。

第六∶三峡蓄水之后，水流变缓，河流的自净能力大减，三峡水库水质明显变坏，特别是过去水质好的支流河段，水质恶化问题更加严重。

第七∶三峡工程的电并没有照亮半个中国，目前三峡工程的发电量不足全国发电量的百分之三。三峡工程也没有为老百姓、特别是被涉及的居民提供“廉价”的电力。老百姓承担经济改革的成本，经济改革所创造的经济利益却流入利益集团的口袋，三峡工程则是最好的实例。

第八∶ 三峡工程能达到工程效益的条件之一是未来的气象变化是可知的。三峡水库运行三年的实践证明，现在的科学水平和预测技术都无法保证气象预报（包括长期、中期和短缺）的准确。

第九∶三峡水库蓄水之后，三峡地区仪器可测到的地震次数明显增加。虽然到现在为止还没有发生破坏性的地震，但是地震专家认为有可能发生六级或六点五级地震。但是三峡库区的建筑，特别是三峡工程开工之后的新建的民居建筑物都没有抗震设计，一旦发生六级或六点五级地震，一场地质大灾难不可避免。三峡工程可行性论证报告说，三峡库区的滑坡地带一共一百五十余处，三峡水库蓄水至海拔135米后，三峡库区的滑坡地带上升到一千五百余处，是论证报告的十倍。

第十一∶三峡工程对生态环境的负面影响远超出论证报告所估计的范围和强度。而且这就像是借了高利贷，越往后对生态影响越严重，这个要由子孙后代来承担。

第十二∶按照目前的设计，三峡工程根本无法让北京喝到长江的水。要想让北京喝到三峡水库的水，还需要加高三峡大坝，或者新建泵站和隧道、新挖运河，其造价相当于再造一个三峡工程。

在环保方面，在清淤方面，在移民方面，在设计方面，在监理方面，在安全方面……公众迄今只知道主建派的说辞，方方面面到底存在什么问题？问题严重性如何？解决方案是否可行？有何缺漏？如何弥补？要想掩盖问题将不再可能，至于最后的出路，黄万里教授已经指明∶三峡大坝若修建，终将被迫炸掉。

谢谢。。。我本科就是土木工程的，硕士是exterme loading condition design，简单的说就是结构在台风和地震时候respond behaviour。

而从我自己个人角度。我本来就是反对三峡修建的。但是主要原因是担心对于生态的影响（这个不是我强项，更多只是价值观上出于对自然的敬畏），另外一个则是我实在难以想象这个大坝在使用寿命结束之后，如何拆除。

首先别乱扯唐山大地震的东西，地震不能预报在国外几乎就是共识，起码在主流观点就是如此。 不然都不需要发展通过stochastic analysis去进行模拟。其他关于地震预报的，自己去找找相关的论文。 目前美国西岸为了预报投入了多少资源，结果如何。

而获得学界认可的方法，目前也在美国测试，针对主要断层的electromagnetic field去分析，但是搞了这么多年，貌似我还没有听说出了什么新成果。

而国内那些所谓的地震预报，那误差值都已经能跨地质单元，我都不知道他们是用什么预测方法。

而至于sedimentation的情况，当时就有过很大的争论．最后采取的措施是用排沙孔．并且后来做过模拟，最乐观的sedimentation是３０％，最差的是６０％，主要是取决于如何操作的模式．但是始终是会淤积的．但是和你说的那种淤积根本不是同一回事．详细的，自己回去看看流体力学里面ｏｐｅｎ　ｃｈａｎｎｅｌ，我没有计错应该是ｅｕｌｅｒ那部分，关于水流速改变和造成乱流影响．特别具体的我忘记了．但是我当时我一份相关的分析报告初稿还给教授骂得半死，说我自己不做试验就自己乱想．事实上不同的携带物沉淀位置根本不一样，而且会改变流速（一般会加快）．后来从其他一些ｃａｓｅ　ｓｔｕｄｙ看来，主要的堆积点，恰恰是在水坝背后，才是最主要的堆积点，而水库尾部是第一个产生ｔｕｂｕｌｅｎｃｅ的地方．但是这样造成ｔｕｂｕｌｅｎｃｅ是会影响水质的．

不过不管如何，sedimentation都是一个问题．尤其到了需要拆除的时候，小坝还容易，累积足够的水流或者等一ｐｅａｋ　ｆｌｏｗ就好了．这么大规模的大坝，根本不知道怎么拆．可不是真的炸了就了事．为什么那么多人都反对建这类高坝的原因．

另外就是就是对于生态的破坏．这个谁也不否认．

但是后面你说的通航和发电．我只能形容为偷换概念．发电那设计的装机容量就是那么大，没有记错是２２ｋｍｗ，硬生生把宣传口号解释成三峡能供应半个中国供电量？况且过去１０年中国电力需求貌似还真增加了一倍，数据都想不起来了．

通航时间，我记得大概是４－５个小时，个别倒霉点的时候需要６个小时．但是在过了三峡前后航速和安全性头能提高，另外是一个新的升降台．首先采取这样措施的，是前苏联的一个叫ｋｒａｓｘｘｘｘ什么大坝，名字想不起来了．那样大概通航时间是在４０分钟，好像是２０１３还是２０１５年完工．这个通航系统的设计我还是特别熟悉的．整天设计方案，到船闸的施工工艺，机械系统我都看过，当时是因为印尼的一个运河项目，我和印尼的业主方，还有美国的印尼本土的银行代表亲自去过．

而关于第９，我还是奉劝你自己先去看看三峡大坝是坐落在什么地质条件上．其次补一下个具体关于地震形成传播方面的基本理论和，ｅａｒｔｈｑｕａｋｅ　ｇｅｏｌｏｇｙ方面的常识，ｙｅａｔｓ的书自己好好看看．另外三峡大坝不是意大利的那个大坝，地质条件和设计库余的概念都不一样．

第８．　我不知道你说的这个假设条件是哪里来的．起码相关的文献，和国内叫得专题里面，我还没有看到过或者听说过，而且谁都知道这个东西是不可知的．什么叫气象条件是可知的．而且三峡大坝的运作，水库调动根本不是根据预测量，而是根据监控量来做得．

另外那几座说是拦截泥石的，那几个水坝本来建起来都是为了发电，要是为了拦截河水携带的泥石，根本不需要去建这样的大坝．西南现在这样还不如说是过度的水资源开发

最后，假如你是一个土木工程系的学生，拜托别随便就在网上找些乱七八糟的东西就当宝典．

三峡之类的工程项目，本质上就是如同meti悖论一样。

不是学这方面专业的。。。但老话说疏导疏导，三峡是用来堵的吧？治标不治本。。感觉还是挖河泥和拓宽河道来的好用

winston1986 发表于 2010-7-22 02:08
最后，假如你是一个土木工程系的学生，拜托别随便就在网上找些乱七八糟的东西就当宝典．

三峡之类的工程项目，本质上就是如同meti悖论一样。

谢谢善意的提醒！
我本科后没有在土木工程的学科继续深造，现在也不是做这一行，也没有能力对三峡的种种技术进行分析，只是在这里引用一些三峡建立后所引发的种种现实情况说明一下大坝的建立带来的灾害，至于为什么现实情况和理论设计上效果差那么远（也许设计时也是如此只是有某些人为了某些原因故意隐瞒），以及为何会造成这些现象的技术上的原因也不是我等水平可以随便乱下评论的，但是三峡大坝的建立引发一系列的灾害已经是不争的事实。（依我仅存的一点专业知识，多个中小型水坝代替一个三峡大坝实际的效果应该会好很多）

最后，因为这里是“真实世界的经济学”所以我一直只是喜欢对现实结果进行讨论，而不是对理论上的原因进行长篇的分析

顺天而不是胜天。。。。。

你知道三峡负责人据李鹏儿子搞个三峡捞了多少钱吗？，你知道当年决定是否修建三峡的论证过程吗？把不同意的人排除，留下同意的讨论。
ZF 啥时候主动为老百姓做过实事儿？只要有油水，他们不管对不对。