用马克思经济学证明机器能够创造价值

别忘记了，机器的主人未必是单独的自然人（私人，资本家），还可能是集体、团体、国家、人民。难道人民出钱买的机器所创造的价值还应该归别人所有吗？

你们完全是为辩论而辩论，因此，总是绕来绕去，结果自己也被绕糊涂了。

hj58 发表于 2010-7-29 23:34
别忘记了，机器的主人未必是单独的自然人（私人，资本家），还可能是集体、团体、国家、人民。难道人民出钱买的机器所创造的价值还应该归别人所有吗？

你们完全是为辩论而辩论，因此，总是绕来绕去，结果自己也被绕糊涂了。

是你自己糊涂了吧 ——恰恰相反 马克思认为 共同创造的财富不应该归私人所有 而应该归创造者共同所有

就目前而言    ——   恰恰相反  所有大机器都是私人所有 而完全没有你所说的“还可能是集体、团体、国家、人民”所有

hj58 发表于 2010-7-29 23:24
机器的主人已经为生产机器所需的“科学家的智慧和工人的劳动”付了钱。

即使工人可以被支付 那么至少科学家3000年文明成果是 要么无法被支付 要么不用支付

没有人有能力购买人类几百万年积累的科学成果 既无法购买因为过于昂贵 也无需购买因为那些科学知识已经是人类的共同财产了

既然不是购买的 那么价值就纯粹是劳动创造的 这一切终究会到了马克思的本题

hj58 发表于 2010-7-29 20:40
“归谬法”是不能乱用的。机器和奴隶是截然不同的事物，用“奴隶”归谬“机器”，本身就是荒谬的。例如不能用日常生活中的现象去“归谬”否定微观世界的物理理论。

归谬法确实不能乱用，如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。如果你现在提出“价值的源泉”只适用于机器，而不适用于奴隶，那么我就承认我的归谬法不适用于当前问题的讨论。

但是，如果“价值的源泉”只适用于机器，就不可能引出极其荒谬的结论了吗？并且这种荒谬的结论依然与奴隶有关。
在美国历史上的南方种植园经济中，奴隶主同样也驱使奴隶使用机器进行生产。在这种情况下，你完全可以说，奴隶主所占有的价值一部分来自于自己的经营管理（如果奴隶主委托管家进行经营管理，那么这部分价值就体现在管家的收入或其生活资料中，而不归奴隶主占有），一部分来自于机器创造的价值，一部分来自于土地创造的价值（假设土地也创造价值的话），而没有任何一部分来自于奴隶创造的价值，因为奴隶所创造的价值已经全部体现在他们的生活资料中了。因此，奴隶主对奴隶创造价值的无偿占有完全是劳动价值论所虚构的，奴隶主对奴隶的剥削纯粹是劳动价值论的无稽之谈！

黄佶，说那么多废话干嘛？想弄懂问题，去看一看发展创新区，那里有一个主题，叫《应该完全抛弃劳动价值论，否则就给一个理由……》，从头到尾看过之后，你的问题就不是问题了。

——“共同创造的财富不应该归私人所有 而应该归创造者共同所有”


机器是价值的创造者，它创造的那部分财富如何给它？不给它的主人还给谁？给你？

——“就目前而言    ——   恰恰相反  所有大机器都是私人所有 而完全没有你所说的“还可能是集体、团体、国家、人民”所有



你忘记股份制企业和国有企业的存在了？

——“没有人有能力购买人类几百万年积累的科学成果 既无法购买因为过于昂贵 也无需购买因为那些科学知识已经是人类的共同财产了”



“无法购买因为过于昂贵”，错误。这些科学成果分摊在大量的机器和技术上，所以每台机器中的成本是有限的。

你难道真的对人类的实际经济活动一无所知吗？

一会儿说太贵，一会儿说无需购买，你的逻辑到底是什么？波音飞机的制造技术“已经是人类的共同财产了”？

——“既然不是购买的 那么价值就纯粹是劳动创造的 这一切终究会到了马克思的本题”


你的老师就这样教你论证问题的？你十几年寒窗苦读就是为了学几个术语进行狡辩的？

——“如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。”


并非有一处共同点，就能进行各方面的类比了。乒乓球和汤圆都是白色的圆球，你能够把它们的营养价值进行类比吗？你会因为乒乓球不能吃，就主张禁止饭馆生产销售汤圆吗？

——“从头到尾看过之后，你的问题就不是问题了。”


谢谢。我没有问题，是马克思经济学的捍卫者有问题。