用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。”


我曾经指出：动物也能够创造价值。但你在后面的回复中闭口不提动物，原因很简单：在使用动物进行劳作时，打骂动物不存在道德上的问题，即使有，也是很轻微的，因此，无法利用“打骂动物”来给“机器的主人获得机器创造的价值”抹黑。

所以，你在这里参加讨论的目的，不是为了搞清楚问题，而只是为了一呈口舌之快，赢得辩论，所以，你进行的是典型的狡辩。

hj58 发表于 2010-8-1 07:15
——“如果你把机器和奴隶都看成是“价值的源泉”，那么我把奴隶与机器进行类比就不属于乱用归谬法。”


我曾经指出：动物也能够创造价值。但你在后面的回复中闭口不提动物，原因很简单：在使用动物进行劳作时，打骂动物不存在道德上的问题，即使有，也是很轻微的，因此，无法利用“打骂动物”来给“机器的主人获得机器创造的价值”抹黑。

所以，你在这里参加讨论的目的，不是为了搞清楚问题，而只是为了一呈口舌之快，赢得辩论，所以，你进行的是典型的狡辩。

我们当前所讨论的是机器是否创造价值，而不是动物是否创造价值。如果我连这个主题都把握不住，就白跟你谈逻辑了。
在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。
如果你不承认机器主人占有机器所创造价值的荒谬性，那么请你解释一下我前面所举的那个例子，在美国南方种植园经济中，奴隶主所占有的是机器创造的价值还是奴隶创造的价值？

——“在机器创造价值论者看来，机器创造价值是这部分价值归机器主人占有的充分必要条件，所以我才可以通过对这种占有的分析来反证机器创造价值的荒谬性。”


机器的主人不应该占有机器创造的价值，就能够证明机器不能创造价值？

——“我们当前所讨论的是机器是否创造价值，而不是动物是否创造价值。”


你不是反复强调：用奴隶举例，是因为奴隶和机器都能够创造价值吗？

那为什么要把可爱的动物排除在外呢？

——“在美国南方种植园经济中，奴隶主所占有的是机器创造的价值还是奴隶创造的价值？”


奴隶主占有的价值中，一部分是奴隶创造的，一部分是奴隶主买的机器创造的。

你反正就是不断地乱扯、不断地狡辩。你现在直截了当地回答三个问题：

1，机器能否创造价值？

2，机器创造的价值是否应该归机器的主人所有？

3，如果不应该，那么应该归谁所有？

马克思定义的价值：价值是凝在商品中的无差别的人类劳动。

楼主用所谓的马克思经济学证明机器能够创造价值＝机器能够创造人类劳动——也就是说楼主认为机器创造人类。

马克思对价值来源的定义本身就是错误的，所以楼上后面的推论也是错误的。

hehe ,zhang jian shi  le !

在现代社会化生产过程中，在发达的市场经济条件下，“机器能不能够创造价值”——其实质：“资本能不能够创造价值？”

在价值形成和剩余价值生产的现实运动中，商品的新价值源于工人阶级的活劳动，或者说工人阶级的活劳动是商品价值增值的唯一源泉。这一观点，今天看来，确实值得商榷。

举例来说：
在社会正常生产条件下，使用机器的工人，一天能生产两万份纱锭，手工业工人一天只能生产一万份纱锭。同一天（！）他们两人能够生产三万份“同质”使用价值——纱锭。

马克思认为，这三万份纱锭应当按照“同一”的价值尺度衡量。

为此，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，首先应当满足社会需要，是“同一”的社会劳动体现在手工业工人这一个别劳动身上，正如马克思所说，生产使用价值的个别劳动，体现着同一的人类劳动的性质，起着同一的人类劳动的作用。

所以，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，可以满足社会需要，被社会其他商品生产者所认可。因此，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，其价值应当与其劳动时间大致相当。也就是说，手工业工人生产一万份纱锭所需耗费的一天劳动，作为个别劳动，在“质”上与社会必要劳动性质相同一；为此在“量”上，其个别劳动的“自然时间”与是社会必要劳动时间也大致相当。

为什么呢？因为，手工业工人一天所生产的该一万份纱锭是社会所必需的！是必不可少的！！如果手工业工人一天所生产的该一万份纱锭，在价值上得不到完全体现，实现不了完全的补偿，产量就会缩减，纱锭的市场价格就会上升。在冥冥之中，市场之手，按照其铁一般的规律，将全社会的全部劳动力作为一个整体的劳动力，按照合理的比例，将劳动力资源分配到国民经济各个部门、各个行业、各个产业及各个企业之中。如果，社会生产力水平，达不到全部淘汰手工业工人生产那一万份纱锭的客观要求，那么手工业工人生产那一万份纱锭就可以实现其全部价值。

如此一来，问题就出现了。看来使用机器的工人，是倔不过社会必要“需求”这一认知的。因为，在工人未曾使用机器之前，社会必要需求在同一天也还是该三万份纱锭。在工人使用机器后，两万工人生产两万份纱锭，变为一万工人生产两万份纱锭了。

市场价值究竟是以手工工人生产的纱锭所需劳动时间，作为社会必要劳动时间呢？还是以机器工人生产的纱锭所需劳动时间，作为社会必要劳动时间呢？

换句话讲：农产品的市场价值，究竟是在以劣等土地上生产的农产品所需劳动时间作为其价值的衡量尺度呢？还是在以劣中等土地或一般土地上生产的农产品所需劳动时间作为其价值的衡量尺度呢？