用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“机器不能创造价值的直接证明与劳动创造价值的最终证明是紧密相联的，关于后者，我现在还不想说。”


我不知道为什么马克思经济学的捍卫者们总是这么神神道道的。为什么现在不想说？现在不就在讨论这个问题吗？

不过我估计你的证明和王书记的证明一样，也是循环论证。

——“我之所以要谈“应该”、之所以要谈“奴隶”，是因为在这里存在着你确信为真的观点——“奴隶主剥削了奴隶”。在这个前提下，只要我从你的“机器能够创造价值”推出 “奴隶主没有剥削奴隶，相反，奴隶还占有了奴隶主的机器所创造的价值”的结论，那么我就完成了我的归谬法，这就是：如果“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假；反之，如果“奴隶主剥削了奴隶”为真，那么“机器能够创造价值”就必定为假。”



这再次表明你不懂应该如何进行科学论证，也充分表明实证问题是不能和规范问题搅合在一起的。

即使你的证明是成立的，但你的结论也仅仅是针对我个人的，因为我认为“奴隶主剥削了奴隶”，因为你的论证的成立需要“奴隶主剥削了奴隶”作为前提。

如果遇到一个认为“奴隶主没有剥削奴隶”的人，或者我的观点明天变成“奴隶主没有剥削奴隶”，那么你上述对“机器创造价值”的长篇反驳是不是就无效了？

如果对“机器创造价值”的否定能否成立，是因人而异的，那么你的否定除了能够赢得“大学生辩论赛”，又有什么意义呢？

这也再次表明：只上了一门逻辑学的课，背了几个名词解释，并不等于学会了逻辑思维。

在《资本异论》中，在讨论工人和资本家的关系时，我指出工人和资本家合作，借用资本家的资本和机器，提高自己的劳动生产率，是对工人和资本家双方都有利的。虽然工人没有得到全部新创价值，只得到了一部分，但这部分的总量仍然高于自己单干时、不使用先进的机器时所能够得到的全部新创价值。

也就是说，我认为资本家不仅没有剥削工人，工人还沾了资本家的光（当然，资本家也沾了工人的光。资本和劳动的交换对双方都有利）。那么即使承认你的上述大段论证是正确的，那么结论也必然是：虽然在奴隶社会，机器不能创造价值，但进入了资本主义社会，机器就能够创造价值了。

你的结论是不是意味着你从另一个角度证实了机器能够创造价值？

看看，这就是乱“归谬”的恶果。

实际上，你一直在进行的不是科学的、逻辑的论证，而是在“堵嘴”——堵住我的嘴巴：“既然你认为奴隶主剥削了奴隶，那么机器就不可能创作价值！”

“堵嘴”只能用于赢得辩论赛的胜利，但不能获得真理。

你刻意压低了奴隶不使用工具和机器时的生活水平
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewth ... amp;from^^uid=1705312

我没有刻意压低，人类早期发展的历史就告诉我们，如果一个人不使用任何工具进行生产的话，他所能获得的食物绝不会比动物更多，也绝不会有衣穿、有房住。

你刻意提高了奴隶使用工具和机器之后的生活水平
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我没有刻意提高，我只是与不使用任何工具劳动时的生活水平作比较。在种植园中，奴隶的生活确实是悲哀的，但为了能够让奴隶提供劳动，奴隶主至少要维持他们的基本生存，要使他们不至于饿死、冻死、还要使他们有力气劳动，使他们的这种劳动不仅能维持自己的生存，还要能够维持奴隶主的生存，还要维持奴隶主更加富裕的生活，因此，奴隶所能得到的生活资料一定比不使用任何工具劳动时所能得到的生活资料更多。

奴隶在被奴隶主抓来之前，他们是自由人，也能够自己制作工具或简单的机器，过上“有衣可穿，有房可住”的生活，甚至发明制造或购买比较先进的机器，过上更好的生活。
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按照“机器能够创造价值”的观点，自由人制作使用工具或简单机器所创造的价值中，扣除不使用工具或机器时所能创造的价值后剩余的部分也都是工具或机器创造的。现在的问题是，奴隶所使用的所有工具或机器都是奴隶主的财产，由这些工具和机器所创造的价值就应当归奴隶主所有，奴隶所应当占有的只是相当于不使用工具或机器时所能够创造的那部分价值。

奴隶主剥夺了奴隶拥有自己的工具和机器的权力，这也是奴役和剥削的一种形式。
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如果每一个工人都拥有自己的工具和机器，那么还会有资本家吗？

如果遇到一个认为“奴隶主没有剥削奴隶”的人，或者我的观点明天变成“奴隶主没有剥削奴隶”，那么你上述对“机器创造价值”的长篇反驳是不是就无效了？
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对于一个坚信人是上帝所创造的人来说，你向他宣传进化论当然是无效的。

这么看来，非洲黑人被美国奴隶主抓到美国去做奴隶，反而是对黑人们有利的？

你当心黑人兄弟找你算账啊！

——“对于一个坚信人是上帝所创造的人来说，你向他宣传进化论当然是无效的。”


即使我不改变自己的观点，难道你能够保证其他人的观点都和我的一致？

如果一个认为奴隶主没有剥削奴隶的人，认为机器能够创造价值，那么你的长篇论证就恰好证实了他的观点——机器能够创造价值？

所以，你这种“为辩论而辩论”的做法越到后面自己越被动。

——“如果每一个工人都拥有自己的工具和机器，那么还会有资本家吗？”


怎么又跳到工人和资本家那里去了？

虽然不可能每个工人都拥有自己的工具和机器，但一个自由人存在这种机会。而一个奴隶的这种机会和可能都没有了，都被奴隶主剥夺了。这才是我前述反驳最核心的部分。

你用“实际情况”去否定“权力和可能”，属于偷换概念。

你实际上在用“如果每个人都做总统不乱套了吗？”来否定每个人都应该有作总统的机会和可能。

你无法用正确的逻辑分析的方法去论证你的观点，于是你只能走旁门左道，结果是为了补上一个小漏洞，而扯出一个大漏洞。结果是漏洞越来越多，根本不能自圆其说，更不用说建立完整的理论体系了。

所以，动机错了，后面就乱七八糟了。