用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“即只要“机器能够创造价值”为真，那么“奴隶主剥削了奴隶”就必定为假。”


你还是在回避问题。

我认为“机器创造了价值”，而“工人也沾了资本家的机器的光”。

按照你那套用于奴隶的逻辑，那你不是证明了机器能够创造价值？

——“这本身在逻辑上就是荒唐的。你打算用马克思经济学作为依据，也就意味着你必须在认可马克思对价值定义的语境下来论述。马克思对价值的定义是：“价值就是凝结在商品中的一般劳动”。……”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

当然了，你也可以论证马克思的社会必要劳动时间理论是完全错误的。

hj58 发表于 2010-8-19 15:00
——“楼主这个例子刚好证明了机器不能创造价值反而能降低价值，因为同样一万件商品不用机器需要一万小时，而用了机器只要五千小时因此劳动时间减少了，并且用了机器劳动强度也小了而价值指的是凝结在商品中的人类劳动，……”



王书记，“而价值指的是凝结在商品中的人类劳动”，你这句话不符合马克思政治经济学。

怎么不符合呢？

其实看看你的签名也就知道你的目的无非就是为资产阶级获得高额利润的合理性制造理论依据罢了

你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

当然了，你也可以论证马克思的社会必要劳动时间理论是完全错误的。

——“怎么不符合呢？”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

当然了，你也可以论证马克思的社会必要劳动时间理论是完全错误的。

——“其实看看你的签名也就知道你的目的无非就是为资产阶级获得高额利润的合理性制造理论依据罢了”



我只追求真相。

hj58 发表于 2010-8-19 22:58
——“怎么不符合呢？”



你是只知其一不知其二。马克思又说：商品的价值量是由“社会必要劳动时间”值决定的。一种商品在某一时刻，会有几种“社会必要劳动时间”值？既然是“社会”必要劳动时间，那么显然只有一个值。即相同的商品的价值量是相同的，不论各个不同的生产者具体花费了多少劳动时间（不用机器的比较长，用机器的比较短）。

既然相同的商品价值量相等，而使用机器的工人单位时间生产的商品数量比较多，是不是表明使用机器的工人单位时间创造的价值总量比较多？你乘法总是会做的吧？

如果马克思认为只有人的劳动能够创造价值的观点是正确的，如果马克思的“社会必要劳动时间”理论也是正确的，那么能够从前者推导出机器不能创造价值，而从后者能够推动出机器能够创造价值，就只能说明一个问题：

马克思的政治经济学是自相矛盾的。

当然了，你也可以论证马克思的社会必要劳动时间理论是完全错误的。

相同时间内生产出来的商品比较多并不代表价值就比较多而只能代表使用价值比较多，因为随着单位时间生产的商品数量的增加必然导致整个社会同类商品的社会必要劳动时间即平均劳动时间减少于是导致整个社会同类商品价值降低。于是马克思的观点依然能够成立。
只不过你认为商品的价值是一个定值不会随着劳动生产率的变化而变化，另外你所谓“机器创造出来的那一部分价值”在马克思主义政治经济学里叫做“超额利润”它是个别价值与社会平均价值的差额罢了，可是你却闭口不谈。

——“相同时间内生产出来的商品比较多并不代表价值就比较多而只能代表使用价值比较多，因为随着单位时间生产的商品数量的增加必然导致整个社会同类商品的社会必要劳动时间即平均劳动时间减少于是导致整个社会同类商品价值降低。于是马克思的观点依然能够成立。”


一旦仔细地推敲一下，结论就不是这样的，

你可以假设一些价值数据，慢慢地推导一次。

学术研究不能眉毛胡子一把抓，要细细地一步步地推演。

有人率先使用机器后，该种商品的社会必要劳动时间的确缩短，商品的价值下降，例如从一小时缩短为半小时，价值从十元降低为五元。

但是，那些仍然不使用机器的人，生产的产品的价值也降低了，也降低到了五元。

由于使用机器的人单位时间的产量大（假设一万件），而不使用机器的人单位时间的产量小（假设是五千件）。由于这种产品的价值都是五元，因此，在单位时间内，使用机器的人创造的价值总量是 五万元，而不使用机器的人创造的价值总量是两万五千元。

即使用机器的人，在同样的劳动时间中，创造的价值比不使用机器的人多两万五千元，多出的部分中至少有一部分来自机器的贡献。

——“另外你所谓“机器创造出来的那一部分价值”在马克思主义政治经济学里叫做“超额利润”它是个别价值与社会平均价值的差额罢了，可是你却闭口不谈。”


马克思说这一“超额剩余价值”来自对工人的剥削。我已经在《资本异论》中指出，马克思的这一论证过程是错误的，因此，超额剩余价值不是来自对工人的剥削，它只能来自机器或资本的贡献。