用马克思经济学证明机器能够创造价值

——“我所指出的你的例子中的数据“极其粗糙”是不是事实？如果不是事实，你为什么要对例子作出修改？”



马克思经济学没有说明如何计算价值量是不是事实？不知道价值量如何计算、我随便假设，有什么“粗糙”“不粗糙”的？你怎么知道奴隶主给奴隶吃的是正常的、优质的粮食？也许是一钱不值的糠、豆渣呢？

我修改，是为了使你不再有借口回避这个例子。

——“现在需要你来证明，为什么每个奴隶每天劳动创造的价值是40个单位，而不是4个单位？换句话说，为什么机器创造的价值是5000个单位，而不是8600个单位？”


这根本无法证明。还是那句话：马克思没有告诉我们如何计算劳动的价值。

每个奴隶创造 40 单位价值，是我随便假设的数字。因为你认为“奴隶沾了奴隶主光”。我只是假设了一个“奴隶没有沾到奴隶主的光”的情形。

你要证明“奴隶沾了奴隶主光”，那你就必须排除我说的“奴隶没有沾奴隶主光”的可能性，或者直接证明“奴隶沾了奴隶主的光”。但你两个都没有做到。

你自己无法排除，就不断耍赖，要我证明奴隶没有沾奴隶主的光。这有什么好证明的，历史事实就是奴隶干得多、得到的少，因此奴隶没有沾奴隶主的光，同样，黑砖窑的工人也没有沾到砖窑主的光。这也就是没有劳动者愿意做奴隶和黑窑工的原因，也是我们要解放奴隶和黑窑工，消灭奴隶制度的原因。

如果你能够证明“奴隶沾了奴隶主的光”，就直截了当地证明给我们看，不要弯弯绕，不要反过来要我证明什么东西。

你的“归谬法”就是：在“机器能够创造价值”的前提下，奴隶沾了奴隶主的机器的光。你忘记了？

那你直接证明给我们看呀，让我们看看奴隶到底是如何沾了奴隶主的光呀，但你“归”了几百楼，都没有个结果。

——“但我还是要再提醒你一次，请在我们的讨论中少用那些非学术的语言。”


你进行的都是胡搅蛮缠，所以不必用学术语言回答你。

你自己再继续制造垃圾的话，我要称呼你为垃圾了！

——“楼主想法挺独特的。但是还是感觉不是很有说服力”


实际上很简单。甲企业每天生产两万件产品，乙企业每天生产同样的产品一万件。

肯定是甲企业的产值大，创造的价值多。

但是人们后来发现，甲企业是用了机器进行生产，产量才这么大。

正常的人会否认机器能够创造价值吗？显然不会。

但很多傻逼跳出来说：“啊！原来是机器生产的啊？！那就没有价值了！”

按照马克思的劳动价值论，机器不能创造价值。

但按照他的“社会必要劳动时间理论”，相同的产品价值一样，因此机器能够创造价值（按照咬文嚼字的说法是“社会价值”、“交换价值”）。

这只能说明马克思自己的理论体系内部存在冲突，逻辑不一致。

是不是很简单？

hj58 发表于 2010-8-30 23:44
——“我所指出的你的例子中的数据“极其粗糙”是不是事实？如果不是事实，你为什么要对例子作出修改？”

马克思经济学没有说明如何计算价值量是不是事实？不知道价值量如何计算、我随便假设，有什么“粗糙”“不粗糙”的？你怎么知道奴隶主给奴隶吃的是正常的、优质的粮食？也许是一钱不值的糠、豆渣呢？

我修改，是为了使你不再有借口回避这个例子。

你不要耍赖！看看你我的有关帖子吧！

我随便举了个例子，就证明了你是错误的，但你在我提醒多次之后，仍然没有对这个例子发表任何说法：
奴隶主庄园一共创造 10000 单位价值，其中 5000 是机器创造的，4000 是奴隶创造（直接使用体力进行劳动，或使用工具和机器进行劳动），1000 是奴隶主的管理工作创造的，但奴隶只得到 5 个价值单位的生活资料。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=49

由于价值没有独立的存在，你能不能说一说奴隶劳动所创造的那4000单位的价值——当然必须假设不使用任何工具和机器，否则这4000单位的价值中就包含了工具和机器所创造的价值，而不都是奴隶劳动创造的了——将体现为多少生活资料？为什么一定是这么多生活资料？奴隶所得到的5个价值单位的生活资料是多少？为什么至少要有这些生活资料？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=49

奴隶搬运石块一整天，但只有两顿稀饭。
搬运石块一整天，要耗费巨大的劳动，正常的报酬也许是可以维持三天正常生活的生活资料。否则没有人愿意干这个活。
但是因为奴隶失去了自由，无法反抗奴隶主，被迫接受两顿稀饭。这是维持奴隶生命和劳动能力的下限。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=864520&page=49

按照有关的热量研究，在奴隶实行重体力劳动的情况下，要维持奴隶生命和劳动能力的下限，就必须有4000大卡热量的补充，否则，就只能通过消耗奴隶的生命来维持他们的劳动能力。我在分析的时候已经充分地估计到了这一点，我把奴隶从奴隶主那里能够得到的热量补充减少到了2000大卡，但依然无法改变你所举的例子严重违反常识的性质，如果你不承认这仅仅是“极其粗糙”的话，那莫非是有意而为？
现在，你把奴隶所得到的食物改成了糠和豆渣，但这样一来就能改变奴隶每天必须得到的热量补充吗？因此，要维持奴隶生命和劳动能力的下限，奴隶主就必须为他们提供比粮食多得多的糠和豆渣。
其次，你把糠和豆渣说成是“一钱不值”，又违背了一个基本常识：糠和豆渣既可以作饲料，也可以作肥料，如果全都给奴隶吃掉，那么奴隶主恐怕还要再花钱去买饲料和肥料，怎么能说是一钱不值呢？
因此，你在举例的时候千万不要“随便”，因为这是学术研究所应有的态度。否则，经常性地出现违背常识的情况，就绝不是一个“极其粗糙”所能解释得了的，到那时候，你给我戴的那几顶帽子自然而然地就会落到你的头上。

哈哈！我都忘记我说的是稀饭了。稀饭也好，糠也好，豆渣的价值再高也好，反正都改变不了一个事实：奴隶所得小于所付出。

你一直吵着闹着要论证的是“奴隶所得大于所付出”，而不是“奴隶具体得到了多少价值”，你还是在我划的“奴隶所得小于所付出（5<40 or 4000）”的范围内折腾，你还是没有跳出这个范围。

就看你这样老是在外围跳、在细枝末节上折腾，我就知道你根本证明不了任何东西。你就为了自己的面子继续折腾吧！

hj58 发表于 2010-8-30 23:56
——“现在需要你来证明，为什么每个奴隶每天劳动创造的价值是40个单位，而不是4个单位？换句话说，为什么机器创造的价值是5000个单位，而不是8600个单位？”


这根本无法证明。还是那句话：马克思没有告诉我们如何计算劳动的价值。

每个奴隶创造 40 单位价值，是我随便假设的数字。因为你认为“奴隶沾了奴隶主光”。我只是假设了一个“奴隶没有沾到奴隶主的光”的情形。

你要证明“奴隶沾了奴隶主光”，那你就必须排除我说的“奴隶没有沾奴隶主光”的可能性，或者直接证明“奴隶沾了奴隶主的光”。但你两个都没有做到。

你自己无法排除，就不断耍赖，要我证明奴隶没有沾奴隶主的光。这有什么好证明的，历史事实就是奴隶干得多、得到的少，因此奴隶没有沾奴隶主的光，同样，黑砖窑的工人也没有沾到砖窑主的光。这也就是没有劳动者愿意做奴隶和黑窑工的原因，也是我们要解放奴隶和黑窑工，消灭奴隶制度的原因。

如果你能够证明“奴隶沾了奴隶主的光”，就直截了当地证明给我们看，不要弯弯绕，不要反过来要我证明什么东西。

你的“归谬法”就是：在“机器能够创造价值”的前提下，奴隶沾了奴隶主的机器的光。你忘记了？

那你直接证明给我们看呀，让我们看看奴隶到底是如何沾了奴隶主的光呀，但你“归”了几百楼，都没有个结果。

在奴隶进行重体力劳动的情况下，要维持奴隶生命和劳动能力的下限，奴隶每天所得到的生活资料至少应当包括1公斤劣质的粮食、1套破烂的衣服和极其简陋的住房。由于衣服不是每天都要更新，而住房更是可以许多人合住，在此均忽略不计。因此，奴隶每天所得到的5个单元的生活资料至少应当包括1公斤劣质的粮食。
由于奴隶劳动每天可以创造40个单位的价值，因此这40个单位的价值也就至少体现为8公斤的劣质粮食，换句话说，奴隶如果把他们的劳动用在粮食生产上，平均每天将可以生产出8公斤的粮食。并且这还是在不使用任何工具和机器的情况下劳动的结果，否则，奴隶就难免会“沾了奴隶主工具和机器的光”。如此“随便假设的数字”是不是太“随便”了？
为了使你假设的数字不至于过于随便，请你来具体说明一下，奴隶如果不使用任何工具和机器、既确保不“沾奴隶主工具和机器的光”的情况下，赤手空拳地劳动，平均每天是否能够生产出1公斤粮食？（不光奴隶劳动如此，人类的劳动都是如此）

你不要老是叫我证明，我不是农业专家。

你只要证明：

奴隶每天劳动创造的价值小于“1公斤劣质的粮食、1套破烂的、不是每天更新的衣服和极其简陋的、多人合住的住房”的价值，你的观点不就成立了吗？

我的 40 不过是我随便假设的数字，你觉得 40 太多，那就 20，还多？那就 10，再多？那就 5.1。

不是很简单吗？

所以，你跟着我跑，是没有前途的，走自己的路吧！

你连最基本的思路都模糊不清，还来趟“学术”浑水，真是滑稽。