用马克思经济学证明机器能够创造价值

hj58 发表于 2012-9-30 19:38
【没有资本品的帮助，此类需要很难得到满足。】

但很多人认为资本家提供资本品并获得报酬是不劳而获。

如果撇开对国民收入分配形式的（工资、利润、地租）的伦理偏见，
资本家依靠提供资本而获得利润，劳动者则依靠提供劳动而获得工资，
这是资本家阶级和劳动者阶级能够存在的经济基础。
说资本家不劳而获，虽说没有错误，但有点无厘头，
如同说农民“不教而获”、教授“不种而获”，
或者说全体劳动者“不资而获”等等，
都是一种不知所云的无厘头。
人的偏见、观念的混乱及逻辑思考能力的缺陷，
时常阻碍人对客观存在的科学认识。

shinbade 发表于 2012-10-1 00:38
第一，我当然用的是马克思的观点，因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的 ...

【因为你自己声明，你是“用马克思经济学证明XXXX”，你自己提出用马克思的经济学，我自然也得有用马克思的观点，有什么不对？】

哦哟，马克思捍卫者的语文水平怎么都是这么差的呀。

“用马克思经济学证明……”，意思就是用马克思经济学的概念体系、而不是用西方经济学的概念体系来证明机器能够创造价值。

因为用后者证明，很多人不服，而且的确也有问题，就好像用十进制的计算规则去证明二进制的计算结果错了一样。


【譬如，无论你工人做什么工作，总要使用工具的吧？不使用工具，每天的产量是 0；使用了工具，产量就很可观。那么，按楼主的算法，是不是证明了，这些产品全部都是工具创造出来的呢？】


这怎么能够得出“这些产品全部都是工具创造出来的”这一结论呢？因为如果没有工人使用这些工具，产量也是等于 0。因此，唯一的结论是工人和工具共同生产了全部产品。

所以，你是拿自己荒谬的结论强加于我，然后说我的结论错了。

如果这种错误是刻意所为，那么马克思捍卫者们的人品堪忧；如果是因为无知所致，那么在中国做启蒙工作任重道远。

fujo11 发表于 2012-10-1 06:56
如果撇开对国民收入分配形式的（工资、利润、地租）的伦理偏见，
资本家依靠提供资本而获得利润，劳动 ...

【说资本家不劳而获，虽说没有错误，但有点无厘头，】

资本家实际上也是劳动的，进行经营管理是一种，承担风险实际上也是一种劳动，我称之为“心力劳动”。

劳资关系的问题在于：很多资本家利用对自己有利的外部环境（例如劳动力供大于求，ZF偏袒资本家等），在价值分配中为自己过度牟利，压低劳动者的工资收入，降低或根本没有劳动安全保障，侵害劳动者的利益。

因此，我们在否定剩余价值理论的同时，要承认剥削的存在，要努力消除剥削，保护劳动者的权益，使劳资之间的利益分配能够基本合理。

马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗？
更好的机器达成更高的生产率是因为固定成本的转移增加了。
增加的原因是更先进的机器本省更有使用价值（生产机器时凝结了更多的人类劳动）
对马克思了解不多，不过印象里他是认为劳动创造价值吧，感觉这个基本假设跟楼主的问题是矛盾的。
若机器创造价值，那么资本本身可以创造价值，如果这样又哪里会有生产社会化和生产资料私有制之间的矛盾呢？
怎么都不像马的观点，请对马的专著有研究的老师不吝指正。

isceekay 发表于 2012-10-1 15:10
马克思不是说价值源于凝结于商品中无差别的人类劳动吗？
更好的机器达成更高的生产率是因为固定成本的转移 ...

【对马克思了解不多，不过印象里他是认为劳动创造价值吧，感觉这个基本假设跟楼主的问题是矛盾的。】

是的，本贴就是要论证马克思错了。详细可见《资本异论》一书。

哦，围观学习

贝克汉姆1 发表于 2012-10-1 09:27
既然在现代社会里，已经是劳动力（者）和机器（资本），这两个方面共同组成“劳动”；所以体现“劳动” ...

哦，刚刚那个“理所当然的”道理不提了哈。欢迎。再来看看你现在提出的所谓“显而易见”的道理。和上次一样，一分析，就啥也不是了。


先纠正一下，不仅是现代社会，即使是之前，甚至是古代，劳动者都是经常需要借助劳动工具才能出产品的。

劳动者使用劳动工具，制造出了产品，这个只能说是劳动者利用工具以及汗水，创造了产品，还能说是“工具创造了产品”吗？

这是显而易见的道理。

也不能说什么“共同创造”，因为这种说法毫无经济学的意义。正确的说法是：劳动者使用劳动工具，用劳动创造了价值。
工具起的什么作用呢？就是转移价值的作用。

很简单的分析一下。假如劳动者有钱，他花了100钱买了工具（机器），原料，生产出了120钱的产品。那么，其中新增的20钱，是谁创造的？
显然，是劳动者。
另外100钱呢，显然就是他之前花100钱买来的工具、原料所转移过来的。
就这么简单。

你能说，那20钱，是劳动者和他的工具、原料“共同创造”的吗？真要这么胡说的话，那还有空气呢，没有空气，工人都窒息了，哪能生产出东西；那还有地球引力呢，没有地球引力，人都漂在空中，怎么能生产产品呢？等等等等。

这样混搅，那就不是经济学了。

就这么简单。

资本主义社会中，劳动者没有能力花100钱买工具和原料，因此，只能雇佣给资本家，才能进行生产，并把自己创造的价值20钱，分一部分给资本家。这是由资本主义的生产关系决定的——不然，哪有这样SB的资本家会无偿提供资金呢？

因此，可以说，资本主义生产方式，必然会发生剥削。

只有全民所有，才能避免剥削。即，劳动者拥有生产资料。