闹麻了！机器究竟创造价值么？

我们看可以换个角度想，很多人认为机器创造了价值是因为假设在没有机器的情况下，一个劳动工人8小时只能生产了10件商品，但是在使用机器的条件下，一个工人8小时能生产30件商品，所以许多人就认为机器创造了价值。但是机器是怎样产生的？是大自然本来就存在的么？不是，机器一样是人们劳动创造的产物。我们发明并且制造机器，是为了帮助我们更好的劳动，可以生产出更多的产品让我们消费，我们在制造机器的时候，付出了劳动，实际上这些劳动附加在日后我们使用机器进行生产的商品身上。
  还有就是马克思 他把价值分为使用价值和价值。大自然所创造的东西，比如水，阳光，土地，这些都是只有使用价值而没有价值。价值是劳动创造的，劳动是价值的源泉。马克思的观点如果放在他的分类里绝对是没有问题的。
个人绝对在研究价值理论的时候，千万不要将价值和效用等同起来，不然这就是一个重复论证的过程·····

龚民 发表于 2011-4-21 21:41

邹正敏 发表于 2011-4-8 11:23
机器本身没有主观能动性，当然不能创造价值，但机器的所有者有主观能动性，其投资劳动可以创造价值。

如果是机器所有者自己投资自身操作的无别人自动化工厂，当然是其所有者创造价值，这和劳动价值论毫无冲突，如是雇佣工人，那就是工人操作自动化少人工厂创造产品价值！

你的理解有欠缺。雇佣工人的投资者，其投资过程损耗的是劳动结晶物。除有风险外，还需要智慧。因为他不是把钱在大街上撒。他还用用脑筋选择投向以及怎么投。雇佣工人的劳动比较好理解，那就是体细胞和脑细胞的损耗（生命时光的耗费。职业病和事故对身心的损害）。投资者损耗的是体细胞和脑细胞的结晶物以及体细胞和脑细胞。

这里丝毫没有否认剥削的意思。投资者可以榨取雇佣工人的剩余价值甚至部分劳动力价值。在有些场合，劳动者利用投资者信息不对称，可以欺诈投资者，也可以偷懒。

劳动是价值的唯一源泉。
机器，再先进，再自动化，甚至无人车间，依然是生产资料。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 11:13
28# meishanjia1900
马克思认为   
（1）商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润；
（2）机器折旧 = 机器转移进商品中的价值；
（3）劳动者工资 + 利润 = 劳动者创造的价值

我们的新体系是这样的：
消费性商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润
利润 = 利润A + 利润B
机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A
劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B
消费性商品价格P = 消费性商品价值J
故：消费性商品价值J = 机器所创造的价值 + 劳动者创造的价值
而 机器所创造的价值 = 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......
故：消费性商品价值J = 劳动者创造的价值 + 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......

利润 = 利润A + 利润B
机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A
劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=866219&page=3&from^^uid=1123236

首先，马克思的公式；商品价格 = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润——显然是不正确的！
真实的情况应该是：产品价格=原材料价格+工资+利润——仅此而已。
……也就是说：折旧并非来自机器“转移”，而是来自（总）利润“扣除”！

其次，分别确定“劳动”创造的价值，和“机器”创造的价值——是一个很不高明的做法！
合理的做法应该是：
一个工人：
在使用自己手工工具从事个体劳动情况下，8小时劳动可以（净）生产1件产品；
——则8小时 [个体] 劳动=1件产品=8（单）元价格。
而在使用资本家机器进行集中劳动情况下，同样8小时劳动可以（净）生产4件产品；
——则8小时 [集中] 劳动=32小时 [个体] 劳动=4件产品=32（单）元价格。
其中：
与个体劳动生产率（1件产品）相当的8（单）元价格，成为工人的——工资；
而与两种劳动生产率差额（3件产品）相当的24（单）元价格，则成为资本家的——利润。

这就是说：机器并非自行创造价值（价格），而是在相同时间内，通过增大产品总量而增大价格总量。

1、商品的价格=原材料进货价格+毛利（很可惜，流通环节整个都是可操作的，如额确定纯利却是交易完成之后结算出来的结果。在此之前，一切都是有向性的预期。不要忘了在资本主义的世界里，需求决定那啥来着。价值的计算，和价格的可能差别很大。）

2、劳动也许可以建立这样一个模型（劳动的方向可能并不是一维度的，因为就目前来讲，我们自己也区分了脑力劳动和体力劳动这两个维度。而在科技是第一生产力这个说法上，也反映了脑力劳动和体力劳动的相互之间的支撑关系----但就效果上来说，支撑似乎并不对等）即，纵向的脑力劳动值y和横向的体力劳动值x，而价值则是脑力劳动和体力劳动的乘积。体力劳动因为人的生理限制，导致极限很容易达到，从而最终提高脑力劳动将是主要方向（我没有用劳动时间来作为单位，因为时间的平方我也无法确定是什么，就如同为什么不是x+y会是总体的价值，而是xy，毕竟一个设计，广泛受用，在理想情况下的确如此）。
机器就是绝大部分的脑力劳动和小部分的体力劳动创造出来的结果----我们暂且全部看成脑力劳动，忽略掉哪怕是敲键盘，写草稿纸计算这种体力劳动的量，使用价值一定的情况下（有人肯定又要在此反驳劳动不创造使用价值），脑力劳动的提高压缩了体力劳动的量。这里的价值，我在一方面就是指的有用性的同质化抽象，而不是其他哪个体系中的特有的价值这一词，在此请用大家的语言习惯来理解，而不是政治经济学的定义来理解（就如同我如果要用到国家这个词，那一定不是邓亚萍在人民搜索那个什么发言上说的后者的意思的全部）。

人大 我爱你
下辈子去你那学习经济

机器毫无疑问是不生产价值的~~~机器是死的物，折旧了就转不了的，不和人一样，还能坚持被剥削~~
资本家几个愿意剥削机器的！？

3# feig
野鸡的产生是没有人的劳动参与，但是没有人参与的野鸡的产生不是一个经济学概念。
只有当一个猎人路过，将野鸡蛋拿到集市上去交换，才和经济学有了关联。这时候野鸡蛋的价值等于猎人寻找并将其运输到集市的成本。
对享用鸡蛋的人来说，野鸡的贡献才是他想要的，但是，野鸡的贡献在人面前是被忽略了，人们只考虑找到野鸡蛋的艰辛程度
不是学经济的，不知说的对不对

42# 虞兮奈若何
多生产出来的饿20件产品可以认为是生产出机器的人的劳动的摊销

楼上，你的这个说法很有意思，事实上如果能够少雇佣工人，老板绝对不会多雇佣，如果能够实现全自动生产，老板绝不会去雇佣工人，投资者为的是产品，是收益，可不会管是人做的还是机器做的！

机器能够提高产量，就因为不是人就否定创造价值？
一样东西由两个决定因素构成，缺一不可，我们却全部归功于其中一个方面，无视另一个决定因素的功劳，这未免太不合适了吧？