空想社会主义和科学社会主义的区别

以下是引用TravisBickle在2006-5-1 7:53:00的发言：
这话是1872年在海牙的一个社会主义者的国际会议上说的。周围都是同志，看不出来老马有故意歪曲自己理论的动机。何况，我相信老马不是善于违心发言的学者。如果你还不死心，自己去查马恩全集，看看能不能发现什么蛛丝马迹证明祖师爷在昧着良心说话。

马克思是哪年建立的科学社会主义理论的呢?

即使那话是在他建立科学社会主义后说的,也不影响我的观点,他的科学社会主义理论就是我说的那个意思。对于英国,大概马克思认为可以是特殊情况特殊对待，对于英国当时的情况我们没有马克思了解。

呵呵 我觉得大家是在考据，这个是做古代学问的办法。不是在做现代科学的做法。但凡是现代科学，没有这样搞的，老依靠某人言论，而不依靠科学。那是在走宋明理学的路子。换个方法好了。要不叫真正做学问的看了会吐的.............

[此贴子已经被作者于2006-5-1 17:58:36编辑过]

以下是引用土灶在2006-5-1 17:03:00的发言：

马克思是哪年建立的科学社会主义理论的呢?

即使那话是在他建立科学社会主义后说的,也不影响我的观点,他的科学社会主义理论就是我说的那个意思。对于英国,大概马克思认为可以是特殊情况特殊对待，对于英国当时的情况我们没有马克思了解。

呵呵，从这个回复来看，万岁大中华本坛最rz左派的头衔大概不日就要易主了。

“马克思是哪年建立的科学社会主义理论”这话就好像问“马拉多纳是哪年学会踢球”一样可笑。不过，要是有人认为马克思在写完了德意志意识形态，共产党宣言，雾月十八日，资本论和法兰西内战之后居然还没有建立起所谓“科学”社会主义理论，哪就更可笑了。

第二段话就基本上属于无理取闹了。“他说的科学社会主义就是我说的那个意思”。既然在你说的话和马克思说的话发生矛盾时要以你的话为准，那为什么叫马克思主义而不叫土灶主义呢？你和他一致时就以他为准，不一致时就以你为准，是吗？假如你哪天说“马克思主义认为二加二等于五”，然后我考证出了马克思说过二加二等于四，你会不会也说“其实马克思说的就是我说的那个意思”？

如果土灶能跟万岁大中华那样恬不知耻地宣称自己要改造马克思主义，而且公开以不读马列原著为荣，那除了不要脸以外我们也不能说啥。偏偏土灶非要拉大旗作虎皮，一口一个什么“马克思则主张......”，“唯一可行的是马克思的办法”，当然还有“马克思想用暴力革命的方式建立社会主义”。我估计土灶的马克思主义知识至少百分之八十来自教科书，要不然也不会这么逻辑混乱。

英国是“特殊情况特殊对待”吗？首先，再给你上一课：马克思当时不但说在英国可以和平建设社会主义，而且说在美国和荷兰也可以。

为什么是这些国家呢？因为英美的政治体制在当时来说最自由最民主。那时的大国里，俄国和德国就不用说了，法国虽然是共和体制，但刚从帝制之下摆脱不久，且贵族复辟势力还相当强大，在19世纪70年代，若不是若干贵族头面人物内部意见不决，法国完全有可能恢复君主制。而荷兰虽然在经济上影响力不如英美，但在政治制度上并不逊色。实际上，荷兰的资本主义政治和经济革新起步于十六世纪，甚至早于英法。

可当时的英美民主，自由和法制程度与现在的资本主义国家相比如何呢？实际上当时两国的情形比现在的香港和新加坡大概也好不到哪去。英国妇女在20世纪初才得到选举权，其他国家就更晚了。而在1960年代的英国，同性恋还是犯罪行为。在1968年欧洲学潮时，英国个别地方的头面士绅在选举中一个人可以投26票。美国当时不仅妇女不能投票，黑人也不能投票。现在所有的资本主义发达国家都比当时政治制度最先进的英美更民主。而经济上，通过几十年的福利国家发展，现在的西方主要国家毫无疑问比19世纪时更接近社会主义。

那么，既然马克思认为当时的先进国家就可以用议会道路建立社会主义，而现在的西方国家在政治民主和经济福利程度上都远胜于当时最先进的国家，为什么某些社会主义者一边张嘴马克思，闭嘴思克马，却惟独对马克思的这个论断视而不见，而且在别人指出来的时候居然能说出“马克思的理论就是我说的那个意思”这种惊天地泣鬼神的无耻言论呢？

[此贴子已经被作者于2006-5-1 19:33:28编辑过]

伙计，你怎么胡说开了，我什么时候说不读马克思主义原著光荣着？不能瞎说吧。我读过一部分，但是没有读完。但我从来也没有说过不读马克思主义原著就光荣的观点。

再说了，我也不是改造马克思主义，而是创新马克思主义，是扬弃，不是抛弃。我倒觉得，你可能读过马克思主义原著，不过遗憾的是，你的回复中，就从来没有过马克思主义思想。

我觉得，精髓是重要的，我不可能读完所有的马克思主义著作，但是这并不表示说，我不爱读马克思主义原著，其实就是不读，中国对于马克思主义的教育，只要用心学习，也够你吃一壶的了。

至于我是否狂妄，我觉得，如果等你读完我写的论文之后再说，你没有依据，怎么就可以确定我是狂妄，还是真有其事？下面我把一位朋友对于我的论文的评价附上。谢谢。

我说过，马克思当时的言论不一定就从属于马克思主义。只有证明正确的理论，才可以属于马克思主义。他说过的话，不能作为金科玉律，不然就只能走向个人崇拜。

XXX：同志您好！
您的大作《科学技术发展论》业已仔细拜读，很好！直如一支现代化的联合舰队劈波斩浪冲向既定目标，有功底有水准！你旗帜鲜明的坚持（活）劳动创造价值的唯一性是完全正确的。如果价值理论不能揭示或确认（活）劳动创造价值的唯一性，就不能肩负人类社会的公平正义，无论其如何冠冕堂皇也是对劳动人民的愚弄和欺骗。

价值信念是劳动人民获得解放的认识基础和精神支柱，社会上所有问题无不是价值信念的结果，价值信念必然产生对应的管理体制和社会制度等问题，所以说我们不应该把焦点放在形式层面上，而是必须首先弄清楚普适客观的价值信念，如此我们方能对历史的理论成就进行扬弃、继承、发展，从而认知客观事实真相。

广大劳动者一旦洞察到事实真相，他们的思维自然会实现新的自身性认识和飞跃，形成普适的理论价值观。这样才能突破传统观念对我们的价值信念的束缚，把中国经济学推向成功和发展的创新之路，来构建中国特色社会主义。

您的目标观点我很赞同，希望你继续努力深入研究，把这柄利剑打磨的更锋利！

企业部门是场所，还是由人组成的生产单位，而它又到底应当包括什么人？

这个问题提出的好，企业是社会主义劳动价值论的发源地和回归站，是否应该再侧重一点突出一点，再把按劳分配具有“生产资料”领域和“生活资料”领域的双重含义融合进去。实际上任何生产资料中的社会属性价值构成原本就是社会劳动者的资本，这是资本社会化的本质表现和意义之所在，这是劳动者追求公平正义的根本原因和客观基础！有原因有基础的果就是劳动者要有权享受和管理社会成果积累及剩余的权利。这是人类进步的重要标尺，并不以公有、私有而有高低之别的。公有、私有只是社会积累资本代理者的一种编码，劳动者对社会积累资本的发言权、管理权、剩余分配权才是社会进步本质。我们这样来理解是否更有利于理论的巩固、又有利于理论的发展、有利于理论的落实。仅供参考。

共同努力振兴中华！！

XXX

XXX同志：
您好！
你选择的目标和方向是完全正确的，我支持你的新观点新认识，“共产主义的生活资料应该是私有的，共产主义也可以搞市场经济，共产主义也不可能实行按需分配。”这是符合人性和人类社会发展规律的。
我也认为中国社会要公平正义的和谐发展是需要我们同志者共同努力的，希望多合作多交流。
同志者为了共同的目标而奋斗，不存在相求不相求的问题，有文章你尽管发过来，一定要用纯文本的txt格式，否则网站是不接受的。
顺致春安
XXX

以下是引用TravisBickle在2006-5-1 19:31:00的发言：

呵呵，从这个回复来看，万岁大中华本坛最rz左派的头衔大概不日就要易主了。

“马克思是哪年建立的科学社会主义理论”这话就好像问“马拉多纳是哪年学会踢球”一样可笑。不过，要是有人认为马克思在写完了德意志意识形态，共产党宣言，雾月十八日，资本论和法兰西内战之后居然还没有建立起所谓“科学”社会主义理论，哪就更可笑了。

第二段话就基本上属于无理取闹了。“他说的科学社会主义就是我说的那个意思”。既然在你说的话和马克思说的话发生矛盾时要以你的话为准，那为什么叫马克思主义而不叫土灶主义呢？你和他一致时就以他为准，不一致时就以你为准，是吗？假如你哪天说“马克思主义认为二加二等于五”，然后我考证出了马克思说过二加二等于四，你会不会也说“其实马克思说的就是我说的那个意思”？

如果土灶能跟万岁大中华那样恬不知耻地宣称自己要改造马克思主义，而且公开以不读马列原著为荣，那除了不要脸以外我们也不能说啥。偏偏土灶非要拉大旗作虎皮，一口一个什么“马克思则主张......”，“唯一可行的是马克思的办法”，当然还有“马克思想用暴力革命的方式建立社会主义”。我估计土灶的马克思主义知识至少百分之八十来自教科书，要不然也不会这么逻辑混乱。

英国是“特殊情况特殊对待”吗？首先，再给你上一课：马克思当时不但说在英国可以和平建设社会主义，而且说在美国和荷兰也可以。

为什么是这些国家呢？因为英美的政治体制在当时来说最自由最民主。那时的大国里，俄国和德国就不用说了，法国虽然是共和体制，但刚从帝制之下摆脱不久，且贵族复辟势力还相当强大，在19世纪70年代，若不是若干贵族头面人物内部意见不决，法国完全有可能恢复君主制。而荷兰虽然在经济上影响力不如英美，但在政治制度上并不逊色。实际上，荷兰的资本主义政治和经济革新起步于十六世纪，甚至早于英法。

可当时的英美民主，自由和法制程度与现在的资本主义国家相比如何呢？实际上当时两国的情形比现在的香港和新加坡大概也好不到哪去。英国妇女在20世纪初才得到选举权，其他国家就更晚了。而在1960年代的英国，同性恋还是犯罪行为。在1968年欧洲学潮时，英国个别地方的头面士绅在选举中一个人可以投26票。美国当时不仅妇女不能投票，黑人也不能投票。现在所有的资本主义发达国家都比当时政治制度最先进的英美更民主。而经济上，通过几十年的福利国家发展，现在的西方主要国家毫无疑问比19世纪时更接近社会主义。

那么，既然马克思认为当时的先进国家就可以用议会道路建立社会主义，而现在的西方国家在政治民主和经济福利程度上都远胜于当时最先进的国家，为什么某些社会主义者一边张嘴马克思，闭嘴思克马，却惟独对马克思的这个论断视而不见，而且在别人指出来的时候居然能说出“马克思的理论就是我说的那个意思”这种惊天地泣鬼神的无耻言论呢？

如果马克思当时说这样的话了------用议会方式建立社会主义,那么他这样在当时就是空想社会主义(不排除将来不可能出现用议会进入社会主义的情况),这个和他的科学社会主义部分相矛盾.他的科学社会主义部分就是用武力建立无产阶级政权,就是这个意思.马克思之所以想用议会的方式,我推测,他大概是认为当时想用武力,感觉比较困难.

牛顿先研究科学,后来又信了神,这并不影响他在科学部分的成就,你不能说牛顿三大定律和神有关系,对吧?

以下是引用土灶在2006-5-2 8:01:00的发言：

如果马克思当时说这样的话了------用议会方式建立社会主义,那么他这样在当时就是空想社会主义(不排除将来不可能出现用议会进入社会主义的情况),这个和他的科学社会主义部分相矛盾.他的科学社会主义部分就是用武力建立无产阶级政权,就是这个意思.马克思之所以想用议会的方式,我推测,他大概是认为当时想用武力,感觉比较困难.

牛顿先研究科学,后来又信了神,这并不影响他在科学部分的成就,你不能说牛顿三大定律和神有关系,对吧?

呵呵，还是在用你自己的胃口去套马克思的理论啊。马克思主义合你胃口的就是科学，不合的就是空想部分。那你为什么不赶紧创立土灶主义呢？

牛顿三大定律和神无关，但是三大定律至少和神学不矛盾。马克思的这个例子就完全不一样了。如果你承认马克思的话也有错误的地方，那论述问题的时候就不应该光说马克思如何如何说，然后以此来证明某论点是对的。如果马克思说可以和平建立社会主义是错的，是空想，那为什么他说资本主义必然灭亡就不是空想呢？

活人的要做的事情去问死人,不可笑吗?

社会的发展,什么偶然因素都会发生,没有什么必然。在现暴发社会主义革命的可能性不大，因为市场经济还没有完全饱和，失业也是不生产过剩造成的失业，而主结构性的失业。