劳动价值论悖论一——GDP悖论

精忠岳飞 发表于 2010-7-30 10:08
用劳动价值论可以证明全世界的GDP核算都是假的,像生产涵数一样的GDP,压根就不存在.

它真正的名称应该叫做生产了“资本的雇佣劳动总和.”或者称做“被货币奴役的流通劳动总和”

价值是一种劳动，一种被货币奴役的流通劳动，只要把马克思的剩余价值（一种被货币控制的剩余劳动，而并非具体的剩余财富）用货币计量就可以联系到GDP统计，因此GDP代表的是市场经济（资本主义）生产关系。

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律

1、指出一个明显错误：GDP包含工人工资，而不仅仅是剩余价值。
2、如果GDP增长了，那么你所谓的“资本的雇佣劳动总和”是否也增长？

张明栋 发表于 2010-7-30 12:27

王书记 发表于 2010-7-29 21:39

张明栋 发表于 2010-7-29 09:26
劳动价值论认为，价值（交换价值）由劳动量决定。由于同样的劳动在相同的时间和不同的条件下（不同的土地或工具）生产的同类产品数量不同，导致其劳动所生成的价值不同，因此劳动价值论在微观层面形成新的悖论。为此，劳动价值论认为价值由社会必要劳动时间决定，而不是由生产个别产品的劳动时间决定。按照这种定义，劳动价值论在宏观层面上似乎是正确的，可以对水与钻石的价值问题进行比较圆满的解释。但根据统计原理，我们不难推导出：生产某个产品的生产率与其价值成反比，在产品品种与数量不变的情况下，全社会生产率与全社会产品的总价值成反比，也就是社会越进步，全社会产品的总价值越小；或者全社会在一段时间内产出的总价值由全社会的劳动时间决定，劳动时间越少，全社会产出的总价值越小。在现实社会中，因为科学技术的进步，人们的工作时间越来越少，但GDP却每年都在增长。GDP是以价格为准统计出的数据，与以上结论相比较，我们可以得出：价值与价格无关，价值不决定价格；或者价值决定价格，但两者成反比。如果我们坚持价值决定价格，那么不是GDP的统计有问题，就是劳动价值论错了。综上，劳动价值论的价值概念在微观层面产生悖论，在宏观层面与价格之间也产生悖论，我们只能认为这种概念是不符合逻辑的，是不科学的。

GDP的价格标准本身是不确定的，即使用某种货币来衡量由于随着科技的发展货币所代表的劳动量是在不断减少的，所以表面上看价格本身是高了 其实是低了。因为货币的含金量时刻都在变化

看来王书记深受金本位价值思想之害

这里的含金量指的是所含有的劳动量

王书记 发表于 2010-7-30 12:53
这里的含金量指的是所含有的劳动量

那么你的意思GDP每年都在上升,但社会总价值量每年都在减少?

精忠岳飞 发表于 2010-7-30 10:12
从真正的劳动价值论看出实际上马克思是反GDP（价值）的第一人
马克思认为价值不是财富，使用价值才是具体的财富或者说财富的具体内容，而价值(交换价值)是一种被买卖流通的劳动量，是依附在“使用价值”（我们潜意识默认的价值定义）上的。由于习惯很多人会误读劳动价值论.马克思的劳动价值论,把价值定义为:“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”。因此说劳动创造价值，就等于说劳动创造无差别的人类劳动，这种说法有问题，也违背马克思的原义。显然这样理解的人是根深地固的潜意识逻辑在作祟，因为这样的人脑子中已经有一个默认的价值定义了，并且这种价值定义与劳动价值论的价值定义是冲突的，很多人并没有意识到这点，也这是建立在劳动价值论上的《资本论》很难被人读懂的原因，可以说90%以上的人都误读了劳动价值论。因此，只能说劳动“变成”或者说“形成”、“凝成”价值，而不能说创造价值，至于说创造“价值”，那么这种“价值”肯定不是马克思说的“价值”，而是他说的“使用价值”。
   
     ........

1、请问你的价值定义是什么？
2、价值量是否由社会必要劳动时间决定？

张明栋 发表于 2010-7-30 12:33

精忠岳飞 发表于 2010-7-30 10:08
用劳动价值论可以证明全世界的GDP核算都是假的,像生产涵数一样的GDP,压根就不存在.

它真正的名称应该叫做生产了“资本的雇佣劳动总和.”或者称做“被货币奴役的流通劳动总和”

价值是一种劳动，一种被货币奴役的流通劳动，只要把马克思的剩余价值（一种被货币控制的剩余劳动，而并非具体的剩余财富）用货币计量就可以联系到GDP统计，因此GDP代表的是市场经济（资本主义）生产关系。

共产主义追求的就是消灭价值和价值规律

1、指出一个明显错误：GDP包含工人工资，而不仅仅是剩余价值。
2、如果GDP增长了，那么你所谓的“资本的雇佣劳动总和”是否也增长？

GDP增长，可以联系到剩余价值，正是剩余价值使GDP增量的，而马克思的《资本论》说得很清楚，价值代表的是生产了资本的雇佣劳动，只有这种劳动，才是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

而生产涵数是什么，价值量代表生产涵数，群所周知机器才是生产涵数，这种所谓的GDP能叫生产总值么？可以异质物是不可相加的，可以说生产总值是一个不存在的概念。
财富只能用一种平衡表的表述，而不是某种数值。

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[size=6][color=red]那么你的意思GDP每年都在上升,但社会总价值量每年都在减少?[/color][/size] [/quote]
你说的“价值”是哪个价值？请给出一个定义。

如果把价值定义为“使用价值”，《资本论》认为使用价值是一种客观存在，异质物的使用价值是不可计量的。

而资本主义是交换关系，一个极端的例子，完全军管那么交换价值就会为零，不存在任何货币关系，也就是说GDP会为零。难道说完全军管的社会不能创造任何财富（使用价值）？？？？

张明栋 发表于 2010-7-30 13:24

精忠岳飞 发表于 2010-7-30 10:12
从真正的劳动价值论看出实际上马克思是反GDP（价值）的第一人
马克思认为价值不是财富，使用价值才是具体的财富或者说财富的具体内容，而价值(交换价值)是一种被买卖流通的劳动量，是依附在“使用价值”（我们潜意识默认的价值定义）上的。由于习惯很多人会误读劳动价值论.马克思的劳动价值论,把价值定义为:“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”。因此说劳动创造价值，就等于说劳动创造无差别的人类劳动，这种说法有问题，也违背马克思的原义。显然这样理解的人是根深地固的潜意识逻辑在作祟，因为这样的人脑子中已经有一个默认的价值定义了，并且这种价值定义与劳动价值论的价值定义是冲突的，很多人并没有意识到这点，也这是建立在劳动价值论上的《资本论》很难被人读懂的原因，可以说90%以上的人都误读了劳动价值论。因此，只能说劳动“变成”或者说“形成”、“凝成”价值，而不能说创造价值，至于说创造“价值”，那么这种“价值”肯定不是马克思说的“价值”，而是他说的“使用价值”。
   
     ........

1、请问你的价值定义是什么？
2、价值量是否由社会必要劳动时间决定？

这个价值，就是“货币”兑现的东西，确切的说是货币关系，因为货币是交换的某介，《资本论》认为交换价值是劳动，那么资本论的“价值”，实际上说的就是货币理论，而不是普通人潜意识默认的价值定义，因为资本主义追求的就是金钱。

我的定义，当然是遵从真正劳动价值论的定义：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”或者称为“价值是被货币奴役流通的人类劳动。”

社会必要劳动时间，决定的是钱（价值量）兑现的人类劳动。


而你的这段话的潜逻辑，是资本主义的生产组合是完全确定的，追求具体的使用价值。我到想问问你，难道说一个富人一天能吃一千个人的饭穿，穿一千个人的衣么？
显然不是这样，富人用的奢侈品直接间接消耗成千上万人的劳动。而你的逻辑里，假定你所谓的“价值”是一种固定的物，我们都知道，社会的生产组合是不同改变的，如你能在市面上找到与９０完全相同的商品？？？


国民生产总值实际上是不存在的概念，马克思的劳动价值论都可以推出这个结果。

效用价值论真正最大限度接近正确是在计划经济中，是列昂节夫和康托洛维奇等在替新古典使用它们的理论（如：计划经济的会计制度，要求企业把生产组合的规模确定在边际劳动成本之上，使其不追求利润。），而资本主义压根就不是这样运转的。而且也是接按正确，不然它的体制中高档消费品不会短缺，只要保留货币劳动价值论就是正确的。


《资本论〉是针对资本主义的，劳动价值论在资本主义范围内完全正错。

张明栋 发表于 2010-7-30 12:22

warrenzhang 发表于 2010-7-29 12:45
楼主是想用实证的方法推翻劳动价值论吧，不过分析太粗糙了，太主观了。一般来说，实证研究的确可以得到实际GDP与总劳动时间正相关的结论，这点西方经济学家也是认同的。所以楼主的那个悖论只是楼主自己的想象。
而且楼主用术语用的很含糊。楼主的GDP是名义还是实际？是人均还是总体？所以楼主还是先澄清一下吧。

1、我所说的是实际GDP。
2、实际GDP与总劳动时间正相关是在技术不变的前提下。在技术进步的情况下，也就是在现实中，实际GDP与总劳动时间的变化恰恰相反。

   你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。劳动价值论的确存在悖论。不过，你没注意，正宗的劳动价值论者（不包括王书记等人）是不承认的，他们会说，“总劳动时间是减少了，但是，劳动越来越复杂了，由复杂劳动还原出来的简单劳动时间却增加了。由于价值是由简单劳动时间决定的，因此，总简单劳动时间与GDP会按照相同的比例增加。你所说的悖论不存在。”如果看见这样的评价，你应该怎么办呢？

张明栋 发表于 2010-7-29 09:26
劳动价值论认为，价值（交换价值）由劳动量决定。由于同样的劳动在相同的时间和不同的条件下（不同的土地或工具）生产的同类产品数量不同，导致其劳动所生成的价值不同，因此劳动价值论在微观层面形成新的悖论。为此，劳动价值论认为价值由社会必要劳动时间决定，而不是由生产个别产品的劳动时间决定。按照这种定义，劳动价值论在宏观层面上似乎是正确的，可以对水与钻石的价值问题进行比较圆满的解释。但根据统计原理，我们不难推导出：生产某个产品的生产率与其价值成反比，在产品品种与数量不变的情况下，全社会生产率与全社会产品的总价值成反比，也就是社会越进步，全社会产品的总价值越小；或者全社会在一段时间内产出的总价值由全社会的劳动时间决定，劳动时间越少，全社会产出的总价值越小。在现实社会中，因为科学技术的进步，人们的工作时间越来越少，但GDP却每年都在增长。GDP是以价格为准统计出的数据，与以上结论相比较，我们可以得出：价值与价格无关，价值不决定价格；或者价值决定价格，但两者成反比。如果我们坚持价值决定价格，那么不是GDP的统计有问题，就是劳动价值论错了。综上，劳动价值论的价值概念在微观层面产生悖论，在宏观层面与价格之间也产生悖论，我们只能认为这种概念是不符合逻辑的，是不科学的。

什么叫价值决定价格？如果价值大的东西其价格总是低，价值小的东西其价格却总是高，这才是价值不决定价格。
因此，你把GDP的增长看成是价值不决定价格，恰恰是因为你并没有理解到底什么是价值决定价格。

宏观经济学、微观经济学、政治经济学感觉他们的关系有点乱