劳动价值论悖论一——GDP悖论

warrenzhang 发表于 2010-8-2 09:19

wzwswswz 发表于 2010-8-2 09:05

举一个例子，比如说玉皇大帝。

不和你废话了。你明显没有学过哲学。

看来你的哲学解释不了我的问题。

生产涵数只存在于同质物之间,如一台钢炉炼多少吨钢,一台母机床生产多少台新的机床.

异质物之间不存在用统一的数值来表述所有物加总的生产涵数,它只能用一种棋盘式的平衡表来表述述,因此像生产涵数一样的生产总值是不存在的。
如果说总的生产涵数关系，那么肯定不是数值，而是一种统计物资使用平衡关系的平衡表。

现实中这种所谓的GDP表述的只能是交换价值——被货币奴役的流通人类劳动 的总和。与物质产出压根就无关。

曹国奇 发表于 2010-7-29 21:49
我支持楼主。

如果用GDP增长率（提出通胀后的增长率）和劳动量的增长率两个指标作比较，马经支持者就无话可说了。

异质物之间怎能么剔除通胀？比如苹果与梨都增长了10%，你可以说经济增长10%，但一个增加5%，一个增加10%是不可能增到一个相同的指数的，同样物价也是如此。而且还存在生产组合的变化，如现在用的电器用90年用的电器的生产组合完全不一样。


如大飞机能和妓女的屁股加总在一起么？加总在一起的只能是交换价值——即“被货币奴役的流通人类劳动（行为）”。


我看你这个天才人物怎么剔除物价？所谓剔除物价（实际上是劳价），但到的只能是名义GDP，名义GDP代表的只能是“被货币奴役的流通人类劳动总和”。


又如计算修一幢摩天大楼，需要10亿美元，按交换价值计算朝鲜的GDP，可能要占朝鲜的十分之一。但问题是这计算是只是货币控制的劳动力交换的比例，朝鲜并不会把所有的劳动力拿出来按这种交换比例进行劳动力的交换，其交换比例也不等于实物产出（生产能力）的对比，实际上在它那个自给自足的体系，动用不到5000左右的劳动力就能建一幢这样的大楼，如平壤到处都是这样的大楼。

可见交换价值，交换的是劳动，而不是产出！

以交易货币为准来定指标，不参与交易的也没有包含，很多指标是重复计算的。

由于任何生产过程都是不可逆的过程，有意义的指标只能是：
消耗了在哪里的（可测量），有多少（可计量）...石油、煤炭、水、地力、金属、放射性材料...
还剩下在哪里的（可测量），有多少（可计量）...石油、煤炭、水、地力、金属、放射性材料...

吴本龙 发表于 2010-7-30 18:23

张明栋 发表于 2010-7-30 12:22

warrenzhang 发表于 2010-7-29 12:45
楼主是想用实证的方法推翻劳动价值论吧，不过分析太粗糙了，太主观了。一般来说，实证研究的确可以得到实际GDP与总劳动时间正相关的结论，这点西方经济学家也是认同的。所以楼主的那个悖论只是楼主自己的想象。
而且楼主用术语用的很含糊。楼主的GDP是名义还是实际？是人均还是总体？所以楼主还是先澄清一下吧。

1、我所说的是实际GDP。
2、实际GDP与总劳动时间正相关是在技术不变的前提下。在技术进步的情况下，也就是在现实中，实际GDP与总劳动时间的变化恰恰相反。

   你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。劳动价值论的确存在悖论。不过，你没注意，正宗的劳动价值论者（不包括王书记等人）是不承认的，他们会说，“总劳动时间是减少了，但是，劳动越来越复杂了，由复杂劳动还原出来的简单劳动时间却增加了。由于价值是由简单劳动时间决定的，因此，总简单劳动时间与GDP会按照相同的比例增加。你所说的悖论不存在。”如果看见这样的评价，你应该怎么办呢？

复杂劳动问题与“社会必要劳动时间”本身就存在悖论，假设某一部门生产效率提高两倍，你说是劳动变复杂了，还是社会必要劳动时间变少，单位产品的价值要变小？

精忠岳飞 发表于 2010-8-2 09:23
生产涵数只存在于同质物之间,如一台钢炉炼多少吨钢,一台母机床生产多少台新的机床.

异质物之间不存在用统一的数值来表述所有物加总的生产涵数,它只能用一种棋盘式的平衡表来表述述,因此像生产涵数一样的生产总值是不存在的。
如果说总的生产涵数关系，那么肯定不是数值，而是一种统计物资使用平衡关系的平衡表。

这些物质不是异质物，他们有共同的属性——价值（或价格）。这个价值（或价格）是用来衡量财富的量，代表着人类生存、发展以及享受的能力。

张明栋 发表于 2010-8-4 09:00

复杂劳动问题与“社会必要劳动时间”本身就存在悖论，假设某一部门生产效率提高两倍，你说是劳动变复杂了，还是社会必要劳动时间变少，单位产品的价值要变小？

这哪里存在驳论，这正好是马克思最具洞察力的地方。商品的价值取决于社会必要劳动时间，这种句真正的目的是为了证明价值与从社会整体上来说生产力无关，价值代表的是货币与人的社会关系。表面上社会的价值量应该减少，但为什么总的价值量没有减少，马克思在资本论中提到如下几个问题，而你的反驳根本没有涉及这几个问题，反到是你的脑筋少了很多弦。

反到是你这个问题上少考虑了如下几个因素：

１、某一部门效率提到，生产人员的数量难道不发生变化么？如《资本论》提到效率提到工人的工作时间并没有减少，减少的是工人的数量。
２、商品生产是为了交换，如果交换的“交换价值”的量是一定，那效率提到只不过是企业之间才争夺利润份额，而总的所处行为总的交换的价值是不会变化的，在这里你根本没有提及。
３、每一次效率提到，社会的生产组合都有可能改变。如果生产组合不发生改变，那就等于说能让一个人一天去吃一千个人的饭穿一千个人的衣。

张明栋 发表于 2010-8-4 09:30

精忠岳飞 发表于 2010-8-2 09:23
生产涵数只存在于同质物之间,如一台钢炉炼多少吨钢,一台母机床生产多少台新的机床.

异质物之间不存在用统一的数值来表述所有物加总的生产涵数,它只能用一种棋盘式的平衡表来表述述,因此像生产涵数一样的生产总值是不存在的。
如果说总的生产涵数关系，那么肯定不是数值，而是一种统计物资使用平衡关系的平衡表。

这些物质不是异质物，他们有共同的属性——价值（或价格）。这个价值（或价格）是用来衡量财富的量，代表着人类生存、发展以及享受的能力。

使用价值才是财富的具体内容
如果交换的物都具有共同“使用价值”，那么人们为什么还要交换。如：用狗屎这种肥料去交换米，如果狗屎与米是同质的，那么使用价值也一样，那么你为什么不吃狗屎而一定要吃米？如果你硬要说是同质的，拿给你相同交换量的狗屎给你吃以代替米也完全符合逻辑。
至于它们共同的属性是价值，马克思认为共同属性是交换价值，即劳动。

但劳动并不是财富的具体内容，“使用价值”也就是“某种有用性”才是财富的具体内容。


共同属性代表的是交换价值，也就是“一种劳动”这种劳动与具体的财富无关。


如果你认为这些物不是异质的，那么兑现具体的效用时就会出问题，显然根本没有这么多实物可供兑换。


如：一个完整的交换体系GDP是３００这种交换价值，当你把３００的交换价值都用来兑现粮食，我们就会发现这样的问题，粮食会物涨飞涨，压根就没有这么多粮食可供兑换。


同样，假设社会中有一个超级富人，他准备资助穷人，当他把钱大量拿来够买穷人所需的中低档消费品时，这时会出现什么情况，穷人所需的中低档消费品会物价飞涨，因为社会压根没有生产这么多中低消费品么？


如果说金钱（价值）计量的使用价值是同质的，怎么会出现这种情况？？？？？？？？？？？？？？？？？？


这个问题你根本就无法反驳，上世纪60年代的剑桥资本争论中，主流的新古典的经济学家在这个问题上只有无条件投降。



价值显然代表的也不是具体的产出（财富），代表的是人与人的一种货币控制的社会关系。

不同质的东西为什么可以进行有一定量的关系的交换？