不管是什么投资，都是收不回来的

以下是引用土灶在2006-5-4 9:18:00的发言：…呼唤人民节约，最多只能唤起最终消费者节约，对于生产者，你是唤不起他的节约的。例如，对于生产一次性筷子的商人，你呼唤他不生产，不是不听的。当然，在他生产的时候，他还是节约的，一点木材都不想浪费。但是，他的生产本身对人类社会就是极大的浪费。

价值能表现资源的意义吗？如果他们对树的价值估计过低，当然不会理睬我。这是市场经济赚钱的本性决定的，市场经济害死人类。

你应该仔细论证“市场经济赚钱的本性”如何具体地使“他们对树的价值估计过低”（并且这须是一种均衡的“常态”）。我们想听听其中关键的逻辑是什么（也许这里就有你的新发现）。（不能只有观点，没有论证。也不能天然地假设“市场经济害死人类”，或者认为这已经是人尽皆知、无需争辩的“公理”。否则，讨论没有意义了）

以下是引用土灶在2006-5-4 9:18:00的发言：

哈，我真不知道你的逻辑是不是有问题。哪个人会认为一次性筷子使用后还能变成树？不正是因为它不能变成树，我才说它它是不应该的浪费吗？

呼唤人民节约，最多只能唤起最终消费者节约，对于生产者，你是唤不起他的节约的。例如，对于生产一次性筷子的商人，你呼唤他不生产，不是不听的。当然，在他生产的时候，他还是节约的，一点木材都不想浪费。但是，他的生产本身对人类社会就是极大的浪费。

价值能表现资源的意义吗？如果他们对树的价值估计过低，当然不会理睬我。这是市场经济赚钱的本性决定的，市场经济害死人类。

呵呵，按你的逻辑，生产者之所以生产一次性筷子，不是因为消费者想购买，而是因为他跟树有仇？如果消费者有节约资源的概念，不购买一次性筷子，难道还有人继续生产卖不出去的东西吗？

还有，“不正是因为它不能变成树，我才说它它是不应该的浪费吗？”那化肥撒到地里也种不出化肥，难道化肥也是不应该的浪费？

“价值能表现资源的意义吗？”

那你说资源的意义用什么表示？如果全世界除了你以为，所有人都对树的价值估计很低，那你凭什么认为只有你的价值观念是正确的？说什么“市场经济害死人类”，实际上只是市场经济不合你的胃口罢了。

以下是引用土灶在2006-5-4 9:23:00的发言：

牛和拖拉机的能力相差很大。我不知道你是如何知道在投入相等的情况下，火力发电比水力、太阳能发电效率高的？火力发电要不断地投入能源，而水力、太阳能发电基本是一次性投入，从长远来看，火力发电能比水力、太阳能发电效率高吗？而且随着煤炭等的逐渐减少，价格将越来越高，你说谁的投入大？

如果在投入相等的情况下，火力发电不如水力和太阳能发电效率高，那现在就压根不应该见到火力发电的存在。你以为开公司的人和制定政府政策的人都是傻子？要是太阳能发电真有你说的那么轻松，为什么他们宁可多花钱去搞火力发电呢？你本行如果不是搞这个的，最好别老把别人当傻子。

给你说实话吧,广东已经停止对火力发电的审批了.而其他各地还没有禁止.就拿上海来说,它不禁止的理由是火力发电能使更多人就业.

在资本主义社会,火力发电的资本家是要千方百计阻挠水力发电\太阳能发电的,怕和他们抢生意。卖煤炭的资本家也会阻挠水力、太阳能发电。政府也不想看到煤炭卖不出去，也不想看到火力发电的工人失业。当然那些资本家就能操纵政府歪曲水力发电\太阳能发电,也会破坏这些技术的研究,也会阻挠政府对水力发电等的审批.没有你想象的那么简单，什么节约就上什么。这就是市场经济.

[此贴子已经被作者于2006-5-4 14:23:01编辑过]

以下是引用土灶在2006-5-4 14:08:00的发言：

给你说实话吧,广东已经停止对火力发电的审批了.而其他各地还没有禁止.就拿上海来说,它不禁止的理由是火力发电能使更多人就业.

在资本主义社会,火力发电的资本家是要千方百计阻挠水力发电\太阳能发电的,怕和他们抢生意。卖煤炭的资本家也会阻挠水力、太阳能发电。政府也不想看到煤炭卖不出去，也不想看到火力发电的工人失业。当然那些资本家就能操纵政府歪曲水力发电\太阳能发电,也会破坏这些技术的研究,也会阻挠政府对水力发电等的审批.没有你想象的那么简单，什么节约就上什么。这就是市场经济.

haha，说得好像整个资本主义社会只有一群卖煤球的资本家似的。要是用上了更省钱的发电技术，除了你提到的那几拨资本家以外，其他资本家可就赚大发了。你以为搞火力发电的资本家的势力比所有其他资本家都大么？

什么政府“也不想”如何如何，估计也都是你自己拍脑袋想出来的。你有任何实质性证据说明政府对太阳能发电技术的态度吗？政府不想让失业增多，可是假如太阳能技术取得突破的话，不知道要增加多少就业机会呢。

按照你这种思维，因为任何技术革新都难免触动既得利益，那人类就不可能进步了。

注意广东也只是“停止”了火力发电的审批而已。要是政府命令把以前的火力发电也停了，全用别的代替，你看广东的经济还维持得下去么。上海的明面理由是它要保持就业，可谁证明它已经有了比火力发电效率更高的技术了？要说保持就业，政府既然让那么多人下岗都干了，怎么会因为火力发电行业的那些人而心慈手软（还不说其他发电模式所能创造的新的就业机会）？

假如美国现在发明了效率更高的能替代石油的技术，你以为美国政府会仅仅因为几个石油老板的阻挠就放弃更新，让自己继续被迫在中东不段地扔钱吗？

你知道日光灯被发明出来后，技术呆在抽屉里多久吗？40多年。原因就是白炽灯老板的阻挠。

一个个例说明不了什么问题。日光灯创造的效益能和太阳能发电比吗？低成本的太阳能发电假如能搞成，那是可以改变人类历史的。日光灯改变了什么？有多少人能从日光灯里得益？太阳能发电假如搞成了而被人为阻挠，那全世界的汽车商军火商电脑商零售商......非得一块发飙不可。

你不是嫌日光灯小吗，我举个大的。我们可以假设，假设10年后太阳能被充分利用起来了，煤炭、石油等都不要了。这要多少人失业、多少资本家倒霉？资本主义能解决这个问题吗？再假设10年后生产全部自动化了，一个企业只要一两个人，那么资本主义怎么应对？它会让全部自动化吗？

日光灯那样的小矛盾还好解决，一碰到这样的大矛盾就很难解决了。所以马克思说生产力是最革命的因素。这样的情况，资本主义只有三条路：一是资本家联合起来阻挠生产力的发展；二是等待灭亡，或者同无产阶级搞一个妥协，用小恩惠安抚无产阶级。三是强力震慑，维持资本主义的延续。

呵呵，你这种逻辑，回溯到人类历史上任何时期，都可以用来对未来的就业情况做出悲观的论证。

现在的发达国家中，只要少部分人工作，就可以创造出相当于十九世纪生活水平所需要的物资。但是，跟十九世纪相比，尽管人口大大地增加了，但失业率并不比当时高。电影，电视，电脑，互联网等的发明，出版业，传媒业等的扩大创造了无数的就业机会。

你自称马克思主义者，却连马克思主义的基本哲学原理都没掌握。你看事情是以孤立，片面，静止的眼光去看，而不是以发展全面的眼光去的。你光知道就业机会有时会因为某种原因而消失，却看不到以前不存在的就业机会同样可以被创造出来。

以后企业全都自动化了怎么办？你这种担忧简直可笑的无以复加。难道农业非得保持着最原始的刀耕火种水平才能维持就业？难道工业非得让干活的人累死累活才能维持就业？

一种新技术让一部分人倒霉时，必然让另一部分人受益。所以，新技术能否得到推广的关键因素，在于绝大多数人能否从中得到足够的好处。互联网的出现，威胁到了电视，电影，报纸，广播，出版，体育现场比赛等无数行业，但因为这个发明确实能使绝大多数人获得方便，所以，它以惊人的速度发展起来了。要是抱着你的可笑观点，那任何技术进步都指望不上了。

还是那句话，除非你认为资本主义社会中只有几个卖煤球的资本家，否则，太阳能这样潜力巨大的发明是无法被简单的利益争执所阻碍的。

我说现在的一些能源资本家会阻止太阳能的开发，可是我说他们一定能阻挡住了吗？有阻力就行了。

现在的生产力当然比过去高，生活水平比过去高，但是失业率并不比过去高。你知道是为什么吗？主要是新产品不断出现，而且现在的自动化程度也不是太高。假设，如果将来完全自动化了，那么多的工人都到哪里去呢？不可能都到服务行业去吧？对此，私有制是无法很好解决的。而公有制就很好解决——大家轮流工作。