楼主: heguoxinaaa
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国有企业与 民主制国家私有企业与君主制国家 [推广有奖]

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TravisBickle 发表于 2006-5-4 09:45:00
以下是引用sungmoo在2006-5-3 19:34:00的发言:

还要注意,“君主制”与“私有制”并不对当,如果君主可以随意剥夺任何臣民的生命与财产,这并不是私有制。私有制基础上也可以存在君主。

你这句话是把“君主制”和“私有制”的实际定义拿来比较。但楼主只是用这两个词打个比方(他想说的其实就是民主与专制的对立,只不过用词不当。专制之下便没有“所有者缺位”这类问题)。他的意思是:

现有一个共同体x。要想使x的运转有效率,是,a.管理x的人应该对x拥有财产权?或者,b.财产权应该属于共同体内的全部成员?

当x是企业时,通常的答案是a;而x是国家时,答案是b。这就是楼主提出的问题所在。

楼主把君主制与私有制对比,是因为“普天之下莫非王土”这样的老话的存在。私有制与国体的共存可以有三种不同形式:

1,普天之下莫非王土。这样,所有的物质的财产权实际上都属于君主。虽然小民有使用权,但当君主想将某物质甚至某人据为己有时,小民无力反抗。

2,小民的财产权得到承认。他的住所风可进,雨可进,国王不可进。但除此之外的财产皆为君主所有。在专制国家中,独裁者或独裁集团实际上也对私人财产以外的财产有所有权。在这种情况下,公共资源的使用决策方式更像私企。

3,小民的财产权得到承认,而公共资源也不可由在位者任意支配。统治者对公共财产只有一定限度内的使用权,但没有绝对的财产权。这类似于非私有制企业的情况。

国家效率和企业效率的问题,大概也并非完全不可比。有句话不是说么,现代的民族国家就是一个个谋求自身最大化利益的公司。

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heguoxinaaa 发表于 2006-5-4 10:01:00
以下是引用TravisBickle在2006-5-4 9:45:00的发言:

你这句话是把“君主制”和“私有制”的实际定义拿来比较。但楼主只是用这两个词打个比方(他想说的其实就是民主与专制的对立,只不过用词不当。专制之下便没有“所有者缺位”这类问题)。他的意思是:

现有一个共同体x。要想使x的运转有效率,是,a.管理x的人应该对x拥有财产权?或者,b.财产权应该属于共同体内的全部成员?

当x是企业时,通常的答案是a;而x是国家时,答案是b。这就是楼主提出的问题所在。

楼主把君主制与私有制对比,是因为“普天之下莫非王土”这样的老话的存在。私有制与国体的共存可以有三种不同形式:

1,普天之下莫非王土。这样,所有的物质的财产权实际上都属于君主。虽然小民有使用权,但当君主想将某物质甚至某人据为己有时,小民无力反抗。

2,小民的财产权得到承认。他的住所风可进,雨可进,国王不可进。但除此之外的财产皆为君主所有。在专制国家中,独裁者或独裁集团实际上也对私人财产以外的财产有所有权。在这种情况下,公共资源的使用决策方式更像私企。

3,小民的财产权得到承认,而公共资源也不可由在位者任意支配。统治者对公共财产只有一定限度内的使用权,但没有绝对的财产权。这类似于非私有制企业的情况。

国家效率和企业效率的问题,大概也并非完全不可比。有句话不是说么,现代的民族国家就是一个个谋求自身最大化利益的公司。

TravisBickle上面的这段话就是我(楼主)的意思,TravisBickle的回答更巧妙,是垄断决定了国有企业的效率低下,并非是所有者缺位现象。这都和流行的观点不相符合。

希望大家对此问题展开进一步的讨论。既然垄断造成了效率低下那么,改革的主要方式就应该是朝有利于竞争的目标前进。

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nie 发表于 2006-5-4 10:12:00
The ruler should know the disadvantage of monopoly of SOEs. So, there must be other factors to protect SOEs in China, for example economic foundation and idelogy.
天下滔滔,我看到象牙塔一座一座倒掉, 不禁为那些被囚禁的普通灵魂感到庆幸, 然而,当我看到, 还有少数几座依然不倒, 不禁对它们肃然起敬, 不知坚守其中的, 是怎样一些灵魂?

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heguoxinaaa 发表于 2006-5-4 10:50:00
我觉得上述问题应该发展成一个数学模型,可能在制度经济学方面有重大发现。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 22:01:07编辑过]

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sungmoo 发表于 2006-5-4 10:59:00

建立数学模型(其实是任何理论)的起码要求是概念清晰,而不是“打比方”(“比方说”也是有原则的)。

当你把问题中的概念分清楚了,就知道问题“出了什么问题了”。

还是那句话,在你未给出“效率”与“约束”的明确而一致的意见之前,有关效率的讨论都是伪问题。

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sungmoo 发表于 2006-5-4 11:05:00

在这种问题上,“(自己)用词不当”与“(别人)理解不当”,我们更应该注意哪一个呢?

其实“用词不当”仍可能是“理解不当”的反映(这才是问题的实质)。而理解不当的“问题”则可能是把几个实质不同的问题混在了一起。

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sungmoo 发表于 2006-5-4 11:08:00
以下是引用heguoxinaaa在2006-5-4 10:01:00的发言:希望大家对此问题展开进一步的讨论。既然垄断造成了效率低下那么,改革的主要方式就应该是朝有利于竞争的目标前进。

即便你把答案锁定于“垄断”,仍要对“垄断”做清晰而一致的阐释(而这之前是“效率”标准的确立)。是不是一到某些情况,就说“自己用词不当”呢?理论是这样“朝目标前进”的吗?

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heguoxinaaa 发表于 2006-5-4 11:44:00
以下是引用sungmoo在2006-5-4 11:08:00的发言:

即便你把答案锁定于“垄断”,仍要对“垄断”做清晰而一碌牟停ǘ庵笆恰靶省北曜嫉娜妨ⅲJ遣皇且坏侥承┣榭觯退怠白约河么什坏薄蹦兀坷砺凼钦庋俺勘昵敖钡穆穑?lt;/P>

我觉得你没有对我提出的问题做出明确的答复,只是一味说我用词不当,我要用词准确了,各种条件都明确了,那么,答案也就明确了,还能提出来在这儿讨论吗?那你就对我这个模糊的提法就提出你的各种理解,并就每一种理解提出你所知道的明确的答案。

[此贴子已经被作者于2006-5-4 22:01:59编辑过]

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sungmoo 发表于 2006-5-4 12:10:00

概念的模糊可以帮助思想的创新,但思想的传播不能靠概念的模糊。

概念的模糊让你得到的也是模糊的思想(我们这里没有必要讨论“模糊”总是相对的),如果有人帮你澄清概念,提醒你注意划分概念被视作“人身攻击”,那也没有办法了。

个人蔑视的,从来不是“学历低和知识少”,“学历低和知识少”也从来不是该蔑视的。个人蔑视的是求知的态度(当然,你也完全可以用你的态度来蔑视我,这并不排除你有资格作网友)。

指鹿为马,并不是指鹿者错了,而是提醒指鹿者的人错了(人家愿意叫成“鹿”,叫成“马”,关你什么事呢?何况还有“马鹿”一个物种)。

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sungmoo 发表于 2006-5-4 12:14:00
附一句,“用词不当”一说,不是我提出来的,我也没有一味说你“用词不当”,如果你愿意仔细看前面几楼,我更愿意说你“理解不当”。因为有些人认为“用词不当”与“理解不当”是两个问题。

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