价值原理简述版（供讨论用）

回p兄：

吃最后一张饼吃饱了，不能反过来说前几张都没用。这是不正确的抽象看问题。

“需求变化，价值不变，价格也不变。”
这是有生产也随之变化作为前提的，不能简单的认为“价值和需求的变化也完全没有关系了”。


确实，“交换比例总是等于生产能力的反比”。同样的道理，这也有供需平衡作为前提。
或者说，“交换比例总是等于生产能力的反比”是一种特例，只有在供需平时时才成立。

不考虑需求问题，笼统地认为，“交换比例总是等于生产能力的反比”恒成立，就并非一定成立——不具有普遍性。

个别的情况都一致，才能用个别代表一般。

pengleigz 发表于 2010-8-8 20:55
16# 王志成2010

如果说，付出相同就是付出的社会必要劳动时间相同，那么，必然存在个别劳动时间和社会必要劳动时间之间的转化。

请问如何转化？

个别劳动时间与社会必要劳动时间差别不大的话，两者就是一回事，也就无需什么转化。

要是差别很大，且又不为多数，将被淘汰，也就不存在转化问题。

王志成2010 发表于 2010-8-8 21:11
回p兄：

吃最后一张饼吃饱了，不能反过来说前几张都没用。这是不正确的抽象看问题。

“需求变化，价值不变，价格也不变。”
这是有生产也随之变化作为前提的，不能简单的认为“价值和需求的变化也完全没有关系了”。


确实，“交换比例总是等于生产能力的反比”。同样的道理，这也有供需平衡作为前提。
或者说，“交换比例总是等于生产能力的反比”是一种特例，只有在供需平时时才成立。

不考虑需求问题，笼统地认为，“交换比例总是等于生产能力的反比”恒成立，就并非一定成立——不具有普遍性。

个别的情况都一致，才能用个别代表一般。

1、我们讨论的不是需求量的问题，需求量当然与需求有关。
2、当然，从你得出的结论还是我从你的观点出发推导出的结论，都说的是平衡时的价格或交换比例。如果非要强调这一点，那么，按你的观点，则有：供需平衡时的交换比例或价格和需求没有关系。
3、个别是有差别性的，而且，差别性对经济学非常重要。这一点，是我们的根本分歧。

22# 王志成2010

差别不意味着淘汰。

在现实社会中，人与人的差别是多么的大呀。

1# 王志成2010

将500页长篇巨著凝练成条理清晰简明扼要的短文，且以实例为线索；可证思路成熟，也证基本观点可行。——堪称科学效用论的现代经典！
……当然p兄的批评也有道理，彼此切磋共同进步。

王志成2010 发表于 2010-8-8 13:16

hhj 发表于 2010-8-8 07:07
“在劳动者中，其分配原则理应是：在付出相同的情况下，其所得也相同。这可概括成一个分配公理：付出相同所得相同。”
本人仍然认为分配不过是对耗费的一种补偿，因此付出的耗费相同，要求获得相同的收益以补偿耗费。假如不相同，则有可能一个人所得大于其耗费，则可能会导致另外一个人的所得小于其耗费。而耗费与所得之间的这种偏离是不均衡不稳定的，最终要走向均衡，即收益与耗费相等。

黄兄，怎么补偿，很不具体呀。不具体论证，只是泛泛地提出一些观点，能有什么作用和意义。

按你所说，哲学是最没用的了，因为它最不具体最抽象了。确实，哲学是“无用”的，因为正象老子所说：道可道非常道。最具体的东西则是最容易远离“道”的东西。

hhj 发表于 2010-8-9 07:50

王志成2010 发表于 2010-8-8 13:16

hhj 发表于 2010-8-8 07:07
“在劳动者中，其分配原则理应是：在付出相同的情况下，其所得也相同。这可概括成一个分配公理：付出相同所得相同。”
本人仍然认为分配不过是对耗费的一种补偿，因此付出的耗费相同，要求获得相同的收益以补偿耗费。假如不相同，则有可能一个人所得大于其耗费，则可能会导致另外一个人的所得小于其耗费。而耗费与所得之间的这种偏离是不均衡不稳定的，最终要走向均衡，即收益与耗费相等。

黄兄，怎么补偿，很不具体呀。不具体论证，只是泛泛地提出一些观点，能有什么作用和意义。

按你所说，哲学是最没用的了，因为它最不具体最抽象了。确实，哲学是“无用”的，因为正象老子所说：道可道非常道。最具体的东西则是最容易远离“道”的东西。

哲学属认识或方法的工具，刀磨快了还得如庖丁解牛

27# 王志成2010

我的理解是：社会必要需求的确可以成为产品价格的基本单元。
有所补充的是，除了可以借助统计学来确定社会必要需求之外，还可以用个体劳动生产率来确定社会必要需求。……因为在长达数千年的个体小商品经济中，民众的社会必要需求正是通过个体劳动来满足的；由此可证社会必要需求=个体劳动生产率——此论不谬也！
而一旦资本的加入提高了劳动生产率，则超出社会必要需求的部分就成为利润。——这虽然与传统的劳动价值论不符，却与更新的劳动价格论相符。

楼主指出："按劳分配只是依据劳动的时间标准进行分配，并没有考虑对产品的需求情况，即漏掉了一半的内容。"

这段话的的确确地点出了政治经济学的基本问题之要害。

中国化的社会主义生产方式——即具有中国特色的社会主义市场经济的最终目的就是为了不断满足人们的日益增长的物质需求和精神文化需求。

第一、政治经济学研究价值、研究劳动各类形态及研究无差别的、同一的人类劳动——究抽象劳动研究社会必要劳动时间、研究生产关系、研究市场交换关系、研究社会劳动生产率等等经济学基本概念，其最终目的就是研究：探寻、认知和把握社会经济现象背后运行的客观规律，做到社会资源配置优化，追求在特定时期和特定条件下，最合理、最理想、最理性的经济（人）行为规范，达到以最少的成本耗费取得最大程度的物质满足。不言而喻，这一切研究及其成果，都应以满足“社会必要需求”作为基本点、出发点和前提条件的。

第二、西方经济学不是对马克思主义政治经济学的一种“反动”，而是一种“补充”或者说是一种“善意的修正”。如果我们把自己极为有限的精力和兴趣，抽出一些用在“社会必要需求”所涉及的经济学范畴，可能会“柳暗花明”。西方经济学的三大经济思想即机会成本思想、市场要素相互均衡思想、总效用以及边际效用思想，都毫无例外地汇集在“社会必要需求”这一点上。赫赫铭儿0认为：“一旦资本的加入提高了劳动生产率，则超出社会必要需求的部分就成为利润”，其实不然。因为超出社会必要需求的那个部分，是生产各要素共同努力、市场各主体的集体贡献、是社会成果，不光仅仅是资本这一家的贡献。

第三、马克思确也尝试探寻过“社会必要需求”，但他本人不知因为何种原因，却中途停顿下来，转而集中精力研究剩余价值的生产及分配形态的问题了。马克思在《共产党宣言》中论述道，简单商品经济或中世纪的自然经济，其生产目的是围绕着劳动产品或商品的使用价值为核心的；所以这一生产方式的发展最终要受制于使用价值的局限性，故缺乏在生产上保持持久动力。而在这一基础之上发展而来的资本主义大机器工业为基础的生产方式，满足了社会对使用价值的不断增长的需求，这一功绩最终为资本主义制度的统治地位确立，奠定了合理性、合法性以及道德的物质基础。但是，资本主义生产方式本身具有深刻的内部矛盾，最终导致它将“满足社会对使用价值的不断增长的需求”转变为攫取剩余价值的工具或手段，为了取得最大化的利润，资本家可以不惜大批毁掉社会财富、灭失大量的社会必需的使用价值。为此，马克思认为因为资本主义生产方式发生了这一“质”的转化，其结局必将导致资本主义生产方式嘴部丧失它的合理性、合法性以及道德的物质基础。

今天我们看到，国内地方一些企业为了追求价值增值，藉以解决就业为名，大量生产着“高污染、高耗能”的产品，产能严重过剩，背离了社会必要需求的本质要求。

另外一些企业，总是藉以所谓“劳动生产率的提高”，必然要导致总产量增加为由，为过剩产能进行狡辩。其实，按照“社会必要需求”的本质要求，价值的形成——即与社会必要需求相对应的社会必要劳动的衡量尺度，是有“天花板”的。也就是说，劳动生产率的提高并不一定要不断增加产品自身的总量。单位劳动时间不变，某种使用价值的总产量增加可以体现为其劳动生产率的提高；但是，单位劳动时间不变，某种使用价值的总质量增加可以体现为其劳动生产率的提高。前者是外延性生产方式；而后者则属于内涵型生产方式。

29# xiaxt
第二、西方经济学不是对马克思主义政治经济学的一种“反动”，而是一种“补充”或者说是一种“善意的修正”。如果我们把自己极为有限的精力和兴趣，抽出一些用在“社会必要需求”所涉及的经济学范畴，可能会“柳暗花明”。西方经济学的三大经济思想即机会成本思想、市场要素相互均衡思想、总效用以及边际效用思想，都毫无例外地汇集在“社会必要需求”这一点上。
————如果将这里的“马克思主义政治经济学”，改换成“斯密（及马克思）的劳动价值论”；则xiaxt的观点是可以接受的。

赫赫铭儿0认为：“一旦资本的加入提高了劳动生产率，则超出社会必要需求的部分就成为利润”，其实不然。因为超出社会必要需求的那个部分，是生产各要素共同努力、市场各主体的集体贡献、是社会成果，不光仅仅是资本这一家的贡献。
————各生产要素通过资本加入生产劳动过程，产生超过“社会必要需求”的利润；然后再由资本家（二次分配）支付给各生产要素的所有者……所以并无矛盾。