价值原理简述版（供讨论用）

比如，电视机厂还在生产电视，但显然早已不是原来型号的电视了。

马克思的劳动价值论之痒：

    马克思在论述劳动生产力变化对社会必要劳动时间的影响时，举例说道：“例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。杰科布曾经怀疑金是否按其全部价值支付过。至于金刚石，就更可以这样说了。厄什韦葛说过，到１８２３年，巴西金刚石矿八十年的总产量的价格还赶不上巴西甘蔗种植园或咖啡种植园一年半平均产量的价格，虽然前者代表的劳动多得多，从而价值也多得多。如果发现富矿，同一劳动量就会表现为更多的金刚石，而金刚石的价值就会降低。假如能用不多的劳动把煤变成金刚石，金刚石的价值就会低于砖的价值。总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”

   长期以来，人们始终对马克思的这段话深信不疑，其中并没有语句上的纰漏。但是，细细琢磨，问题就来了。同一劳动量”到底是指“同一劳动”的量，还是指“同一的”劳动量。因为，“同一劳动的量”，是指体现在个别劳动上的人类无差别劳动——即社会劳动，计量这种社会劳动的量是社会必要劳动时间；而“同一的劳动量”是指等量的个别劳动所耗费的自然时间。

  但是，按照马克思所述上下文的本意推测的话，“同一劳动量”应该是指“社会必要劳动”的量（时间单位）。如果真是如此，问题就出现啦：

   “同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。”这就不对啦。
   
    因为，马克思一直坚持认为，商品的使用价值是其价值的劳动基础和物质载体。也就是说，随着商品使用价值的灭失，其内在的价值也将随着灭失。

    换句话讲，马克思是想说，价值的内在规定性——社会必要劳动时间——即社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度的耗费——无论在丰收年，还是在歉收年，如果是耗费的是等量社会必要劳动时间的话，那么，无论是丰年的８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳小麦，它们的价值都是相等的。

   这是不对的。丰年的８蒲式耳小麦的价值一定大于歉收年的４蒲式耳小麦。因为，正常年份的小麦产量一定大于歉收年的４蒲式耳小麦产量；但略小于丰收年的８蒲式耳小麦产量。丰收年意味着小麦的价值量的增加；反之，歉收年则意味着小麦的价值量的减少；遇到百年一遇的大旱或大涝年份，则更意味着小麦的价值量的绝收，即小麦产量将损失殆尽。小麦产量若损失殆尽了，其同一劳动量从何谈起呢？

   我此时仿佛看到“赫赫铭儿0“微笑地、执着地指这堆４蒲式耳小麦说道：看呐，这是在歉收年份的一块地上的小麦产量，可不要小瞧它的产量小，马克思说它的内涵劳动量（价值量），可是与丰收年的8蒲式耳小麦相等的呀。

   那么，马克思关于矿业资源短缺的例子及其他的例子又是做如何解释呢？

（未完待续）

期待大家讨论

42# xiaxt
“同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。”这就不对啦。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=879012&page=5

严格意义上讲：劳动价值只是机械经济（即制造业经济）的价值原理，而不是土地经济和奴隶经济（即第三产业）的价值原理；也就是说，劳动价值只是三大价值原理之一，而不是价值原理的全部。——而这正是价值原理深不可测的原因所在！
所以，当我们论证劳动价值的时候，一定要严格限制在制造业经济的范围之内。既不能用农牧业和第三产业（含资源产业）的实例来证明劳动价值的“是”，也不能用这样的实例来论证劳动价值的“否”。
一旦超出制造业经济的范围，起支配作用的，就已经是另外两种价值原理（土地价值和奴隶价值）了。

例如1英亩（基准）土地丰年收获8蒲式耳小麦，歉年收获4蒲式耳小麦——由于同样体现1英亩（基准）土地，所以它们的“土地价格”相等。与此同时，由于其劳动量也相等，所以它们的“劳动价格”也相等。
但如果是不同级别的土地，情况就不一样了。例如1英亩（基准）土地年收获4蒲式耳小麦，1英亩优级土地年收获8蒲式耳小麦；由于现在的1英亩优级土地=2英亩基准土地，所以现在的8蒲式耳小麦的“土地价格”，就会二倍于4蒲式耳小麦的“土地价格”（并因此形成级差地租）。与此同时，虽然它们的劳动量仍然相等；但8蒲式耳小麦的“劳动价格”，还是要随之二倍于4蒲式耳小麦的“劳动价格”。……由此可见，在土地经济的范围内，起支配作用的价值原理，不是“劳动价值”，而是“土地价值”！

不过目前我们可以先把“三大价值原理”的问题放在一边，集中力量先解决劳动价值的问题。……只是千万要注意，此时只能严格限定在制造业经济的范围内，而不要被引入农牧业或第三产业的实例中去！

例如1英亩（基准）土地丰年收获8蒲式耳小麦，歉年收获4蒲式耳小麦——由于同样体现1英亩（基准）土地，所以它们的“土地价格”相等。与此同时，由于其劳动量也相等，所以它们的“劳动价格”也相等。
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是付出大致相等，但因产量不同实际就是生产能力发生了变化。在基本需求不变的情况下，丰产其价值就降低，歉收其价值就升高，所以价格随之变动。

40# 王志成2010
“个体经济”就没有资本之说，就没有利润？
过去的“个体经济”已经不存在，当下的社会必要需求显然是由“集中劳动”来满足的。
不用对比原始的“个体经济”，现在的利润就是来源于相对之前的生产能力提高的结果。并且，不再进一步提高，其利润必然逐渐消失。认为现在的资本投入总会获得某一平均利润或利润率的想法是不符合事实的——实际上企业的生产总在升级换代。
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1 “个体劳动”（家庭作坊）和“集中劳动”（工厂企业）是两个相对的概念，它们之间当然会有一系列过渡形态，无法做绝对的区分；但这并不妨碍人们通常只把后者的资产和赢利，称之为“资本”和“利润”。
2 “当下的社会必要需求”当然主要是由集中劳动来满足的，但用来满足社会必要需求的，只是集中劳动产品中的一部分。所以人们就必须搞清楚：用来满足社会必要需求的这“一部分”，究竟是根据什么确定的？——而“个体劳动生产率”，显然是唯一比较客观的解释。
3“过去的个体经济”当然已经不存在，但“个体劳动生产率”却始终包含在“集中劳动生产率”之中；就像更高级的电脑系统总会兼容较低级的电脑系统一样！

4利润的主要任务不是奢侈消费而是维持和扩大再生产。所以，只要中小资本家的利润总额，在扣除诸如折旧费、管理费、水电费、原材料浪费、场地费、广告销售费、运输费、保险费、贷款利息、以及各种税费……之后已无“净利”可言，甚至有所亏损；他们自然就会被更先进的大公司和大企业所淘汰。……但其原因并不是中小资本家的“集中劳动”没有利润，而是——利润不足！
5 “认为现在的资本投入总会获得某一平均利润或利润率的想法是不符合事实的”——完全赞同这个观点！否则的话，就不会有破产企业，也不会有升级换代了。

Un=Dn/T0
Mn=Qn/Tn
Vn=Un/Mn=(Dn/T0)/(Qn/Tn)。（

问题：T0与Tn是否要求相等？
不相等：24小时的需要量/30天的生产量，代表什么经验意义？
相等且都令等于24小时，则： V0=Dn/Qn（24小时）
经验意义是：24小时的需要量/24小时的物品数量，也就是：价值=需要/供给（一定时期）。
仍然属于供需价值论的范畴。
但我以为，你的观点的突出之处是必要需要量（基本等价于餍足量或饱和需要量）的提出。
但是，你的这个表达有一个问题（以前提出过）：当供给量（比如20单位），超过需要量（比如10单位），这个价值数值仍然是正的（=10/20）。但你已经假定需要量是此期必须要消费的，供给量也应当是必须要消费的（如果允许不即时被消费，等于延长了必要需要量的时限，与需要量假定矛盾），那么消费主体对于多余的供给就不是享乐了，而是厌恶，价值就应该是负值。

所以，我认为还是采用：1-En（相当于你的Mn）/Sn（相当于你的Un）作为价值的表达为好，并认为这也是边际效用（还是欲望强度）的表达。

ruoyan 发表于 2010-8-10 17:01
Un=Dn/T0
Mn=Qn/Tn
Vn=Un/Mn=(Dn/T0)/(Qn/Tn)。（

问题：T0与Tn是否要求相等？
不相等：24小时的需要量/30天的生产量，代表什么经验意义？
相等且都令等于24小时，则： V0=Dn/Qn（24小时）
经验意义是：24小时的需要量/24小时的物品数量，也就是：价值=需要/供给（一定时期）。
仍然属于供需价值论的范畴。
但我以为，你的观点的突出之处是必要需要量（基本等价于餍足量或饱和需要量）的提出。
但是，你的这个表达有一个问题（以前提出过）：当供给量（比如20单位），超过需要量（比如10单位），这个价值数值仍然是正的（=10/20）。但你已经假定需要量是此期必须要消费的，供给量也应当是必须要消费的（如果允许不即时被消费，等于延长了必要需要量的时限，与需要量假定矛盾），那么消费主体对于多余的供给就不是享乐了，而是厌恶，价值就应该是负值。

所以，我认为还是采用：1-En（相当于你的Mn）/Sn（相当于你的Un）作为价值的表达为好，并认为这也是边际效用（还是欲望强度）的表达。

1、Tn是一个人在一天之中的劳动时间，一般不该大于8小时，或约成不大于8小时为好。比如，1个某产品/1小时与48个某产品/48小时在数值上相等。但很显然，没谁能一天实际工作48小时——等于24小时都是非常态。

2、不相等：24小时的需要量/30天的生产量，代表什么经验意义？根据上面要求的生产能力的表达方式，生产量不该用30天的时间去表达——约成一天的生产时间和产量。

3、相等且都令等于24小时，则： V0=Dn/Qn（24小时）  V0的值无量纲，就是价值的计算结果。当然“仍然属于供需价值论的范畴”——可已经用可行的量化方式表示了。以往，需求/供给恒等于1。

但我以为，你的观点的突出之处是必要需要量（基本等价于餍足量或饱和需要量）的提出。
但是，你的这个表达有一个问题（以前提出过）：当供给量（比如20单位），超过需要量（比如10单位），这个价值数值仍然是正的（=10/20）。但你已经假定需要量是此期必须要消费的，供给量也应当是必须要消费的（如果允许不即时被消费，等于延长了必要需要量的时限，与需要量假定矛盾），那么消费主体对于多余的供给就不是享乐了，而是厌恶，价值就应该是负值。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=969508


在模型中可以看出，生产任何一种产品的人数都不可能是全体，因此一个人的产量必须大于其需要量才有可能满足全体人员的需要。否则，等于自己生产的东西还不够或刚够自己需要的，也就没有多余的东西去交换别的东西了。

价值=1-En（相当于你的Mn）/Sn确实也是价值的一种很有意义的表达方式，思路是可取的。只是，与生产有些脱节了。

马克思说：“例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。”

为什么我要说马克思这段话不对呢？因为，马克思他本人坚持认为：价值的生产与使用价值的生产之间，二者毫无关系。因此，与使用价值生产有关的一切经济范畴，诸如生产力、劳动生产率、科技进步、生产上的经营管理、生态环境、资源稀缺程度等等，这些都与价值生产毫无关系。

有马克思原文为证，如下：

“生产力当然始终是有用的具体的劳动的生产力，它事实上只决定有目的的生产活动在一定时间内的效率。因此，有用劳动成为较富或较贫的产品源泉与有用劳动的生产力的提高或降低成正比。相反地，生产力的变化本身丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然生产力属于劳动的具体有用形式，它自然不再同抽去了具体有用形式的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。因此，那种能提高劳动成效从而增加劳动所提供的使用价值量的生产力变化，如果会缩减生产这个使用价值量所必需的劳动时间的总和，就会减少这个增大的总量的价值量。反之亦然。”

    因为，马克思的原文比较拗口，我尝试做了一下润色，如下：

“生产力始终是有用的、具体的、劳动的生产力。事实上，在一定时间内，这种有用劳动的生产力只决定使用价值的生产效率。因此，一方面，有用劳动（即具体劳动）成为较富的产品源泉，与该有用劳动（即具体劳动）的生产力提高形成正比关系；另一方面，有用劳动（即具体劳动）也可以成为较贫的产品源泉，与该有用劳动的生产力降低形成正比关系。换句话讲，该有用劳动的生产力的变化本身，丝毫也不会影响表现为价值的劳动。既然，生产力属于劳动的具体有用形式，它就不再与抽去了具体有用形式的劳动有关。也就是说，生产力不再与表现为价值的劳动有关。因此，不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但在同样的时间内，同一劳动提供的使用价值量会是不同的。生产力提高时，同一劳动所提供的使用价值量多些；生产力降低时，同一劳动所提供的使用价值量就少些。为此，这种生产力变化，是通过提高劳动成效，从而增加使用价值量的。那么，这种生产力变化，就会减少生产使用价值量所必需的劳动时间，也就意味着减少了使用价值量的价值量。反之亦然。”

今天看来，同一劳动不能圆满解释价值生产中的所有问题。

就马克思这一例子而言，“同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。” 其中的“丰收年”和“歉收年” ，二者反映的并不是“社会正常生产条件”。“社会正常生产条件”是指“社会正常的、一般的、农业生产年景”。

比如，“社会正常的、一般的、农业生产年景”下，同一劳动量表现为6蒲式耳小麦。也就是说，社会必要需求与社会必要劳动，表现在使用价值量上是大体相等的。此时，6蒲式耳小麦的使用价值量，可以作为社会必要劳动时间的“外在表现形式”。假设，社会必要劳动时间的“外在表现形式以“6英镑”为价值计量单位，那么，6蒲式耳小麦的使用价值量的价值量就等于6英镑。

为此，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。改为：同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦（=8英镑），在正常年景表现为6蒲式耳小麦（=6英镑），在歉收年只表现为４蒲式耳（=4英镑）。

丰收年表现为８蒲式耳小麦（=8英镑）大于在正常年景表现为6蒲式耳小麦（=6英镑），多收获了2蒲式耳小麦（=2英镑）。这“多收获了2蒲式耳小麦（=2英镑）”，可以看做是大自然的恩赐，是土地肥沃程度及自然界的贡献。

例如，一板车上拉着十个上好瓷器。卖家故意砸碎其中九个，仅剩一个。那九个瓷器中的价值已灰飞烟灭了。对此，唯一剩下的那一个瓷器，其价值是不是就等于十个上好瓷器的价值呢？

社会必要需求本身，就是社会的价值需求，就是使用价值中的价值量或者说社会必要时间，在交换价值形态上的一种外在的、直观的、形象的形式。