根据从劳动价值理论中推导出的边际利润率比=价格比说何谓效用及与whm303版主讨论

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在劳动价值理论中，消费者购买消费商品的过程，与生产体购买生产要素进行生产的过程是统一的，都是生产体内部配置生产要素进行社会化再生产的过程，区别是前者生产的是劳动力商品，后者生产的是物质产品。所以我这里试图用物质产品的生产过程来说明主观感受的效用，其背后所反映的客观本质，到底为何物。在这个说明过程中，我引入了现代经济学中的边际分析法。

       在劳动价值理论中，当界定条件为成本一定、只有2个生产要素的量发生变化时，如果分配原则是剩余价值按照价值所有者投入的价值比例来分配是正确的话，那么生产过程中每个生产要素投入到生产过程中产生的利润变化量之比就应该等于它们的价格比，这句话的意思就是边际利润率比=价格比。而在现代经济学中，边际效用比=价格比这个公式用另一种方式可以推导出来。

       于是，我不得不怀疑，所谓的效用这一主观感受的概念，是否就是人们对社会再生产过程中对利润率的主观反映？

       何谓效用，效用是量化的或者序数化的人对物的满足感，但这种满足感来源于哪里？它的衡量标准是什么？在现代经济学中都没有给出解释。但是如果我们把生产劳动力的生产过程和生产物质产品的生产过程统一起来看，生产物质产品的过程中“最大的满足”是用最少的价值创造出最多的价值，这种所谓的满足感是客观的、可衡量的，我相信生产劳动力（也就是消费）的过程中最大的满足同样应该是用最少的价值创造出最多的价值，这种满足感是前者的所谓“满足感”的主观反映。

       whm303版主的一个帖子《效用论的客观基础及其衰亡趋势》http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=677634&page=1中说效用概念的客观性，我挺认同，但不解的是，由于主观感受是客观本质的反映，主观感受表现出的客观性是客观本质的必然体现，那么为什么不直接研究那个客观本质，干吗要绕这个圈？而且更糟糕的是，因为引入了效用这一主观概念，在现代经济学中流传着边际效用比决定价格比等似是而非的结论。如果用利润率代替效用的观点，就能够发现边际利润率比根本就是价格比，完全不是谁决定谁的关系。

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关键词：劳动价值理论 劳动价值 价值理论 whm 利润率 经济学 消费者 利润率 分析法 劳动力

jackloo 发表于 2010-8-10 17:44
在现代经济学中流传着边际效用比决定价格比等似是而非的结论。

什么乱七八糟的？你学过戈森法则吗？

如有不同看法还请多提意见，不过这里是马经板块，下面地址是我在微经的帖子
http://www.pinggu.org/bbs/thread-874078-1-1.html

在出差，返回后讨论

1# jackloo
我觉得楼主对劳动价值论和效用论都存在误解。

1、从劳动价值理论中推导出的边际利润率比=价格比。我不认为劳动价值论会使用边际分析方法，不知楼主如何从劳动价值论中推导出“边际利润率比=价格比”。

2、在劳动价值理论中，消费者购买消费商品的过程，与生产体购买生产要素进行生产的过程是统一的，都是生产体内部配置生产要素进行社会化再生产的过程，区别是前者生产的是劳动力商品，后者生产的是物质产品。楼主似乎认为可以将消费视为“劳动力的生产”，从而可以将消费（劳动力的生产）和物质产品的生产使用统一的方法进行分析。我认为消费包含劳动力的生产（也即某些消费可以视为劳动力的生产），但从整体上来看，消费不能视为劳动力的生产（消费是目的，生产是手段）。此外，我认为劳动力的生产与物质产品的生产在马克思劳动价值论的范围内是不可能采取统一的方法进行分析的。

3、如果分配原则是剩余价值按照价值所有者投入的价值比例来分配是正确的话……。如果这里的“价值所有者”仅指资本家，这里的“价值”仅指资本品（不包括劳动力），那么这种观点叫“按资分配”。马克思的劳动价值论认为“按资分配”是资本主义生产方式下必然的分配方式。如果这里的“价值所有者”还包括劳动者，这里的“价值”还包括劳动力，那么这种观点叫“按要素分配”。从马克思劳动价值论的角度来看，这种观点是一种“辩护论”。

4、关于“边际效用比=价格比”。我不知道有这样一个等式，我估计持效用论观点的人也不一定认同这个公式。楼主能否提供出处？

5、关于效用的衡量标准。效用论由基数效用论发展到序数效用论就是因为无法解决效用的计量问题。所以，我觉得到目前为止，效用没有衡量标准，也无法量化。

6、关于效用的本质。我认为效用的本质就是“主观感受”（与其定义相一致），同时认为“主观感受”不能作为经济学的研究对象（这也是我不认同效用论的一个原因）。

7、如果用利润率代替效用的观点，……。为什么可以用“利润率”代替“效用”呢？我觉得，即使承认“效用”是“利润率”的主观反映，也不能将二者相互代替。因为在这种条件下，“效用”是现象，“利润率”是本质，现象和本质当然不能无条件相互替代。

非常感谢版主的回复，版主对我帖子的反驳，我有不同看法，但我觉得必须先从这个帖子的两个前提先说起，否则其他说明失去了基础。

       关于分配原则。

       您所说的“如果这里的‘价值所有者’仅指资本家”、“如果这里的‘价值所有者’还包括劳动者”，这样的按照不同所有关系产生不同分配关系的看法与我相同，尽管“那么”后面的结论与我稍有出入。

       “如果‘价值所有者’仅指资本家”，表示劳动力价值与其他生产要素价值一样，其所有者都是资本家，这是资本主义生产关系真实写照。在资本主义生产关系中，所有关系为私有关系，劳动关系为雇佣劳动，资本家通过购买劳动力商品使劳动力价值归资本家私有，劳动者消耗着已经归资本家私有的劳动力价值来创造剩余价值。在这样的社会再生产过程中，无论是生产资料的价值，还是生产工具的价值，还是劳动力价值，都归资本家私有，按照分配原则，资本家独占所有剩余价值，这就是资本主义的分配关系。在资本主义生产关系中，工资仅仅是资本家与劳动者交换劳动力商品时的劳动力价格，它与分配没有关系，现代经济学中把工资当作对劳动者的分配，实质是掩盖了资本家对劳动者的剥削，而且在我看来是剥削了劳动者分配剩余价值的权利。

       “如果这里的‘价值所有者’还包括劳动者”，在我看来就表示在社会再生产过程中，劳动者私人占有自己的劳动力价值，如果存在资本所有者的话，资本所有者与劳动者的关系一定不是雇佣关系，而是合作关系，劳动者以劳动力价值、资本所有者以资本的价值，以平等合作的方式共同组织生产，劳动力价值和资本的价值转移到新商品中的同时，创造出剩余价值，按照分配原则，劳动者和资本所有者共同分配剩余价值，分配的比例是各自所有的价值比例。在我看来这是一个不同于资本主义生产关系的、全新的私有制生产关系，而且是未来的公有制前的最后一个私有制生产关系。可以把这种生产关系下的分配关系理解为“按要素分配”，但更准确的说法是按要素的价值比例分配，它完全不同于现代经济学中所提出的，那个错误的“按要素分配”。

       我们还可以继续考虑下去，如果“价值”归全社会公有，那么按照分配原则就是创造的剩余价值也归全社会公有。在马克思预言的社会主义生产关系中，按照我的理解，生产资料公有的实质是包括生产资料价值和劳动力价值在内的一切价值公有，因为劳动力价值如果私有，劳动者就必须积蓄以保证晚年失去劳动能力时生活资料的消耗，这部分积蓄一定是归劳动者私有，而这部分积蓄在被消耗完前不会存着完全不用，一旦被用于社会再生产过程，那这些积蓄就成为私有的生产资料，在雇佣劳动的劳动关系下，就成为了剥削其他劳动者的工具。所以在我看来，劳动力价值的私有无法保证生产资料的公有，生产资料公有必须是包括生产资料价值和劳动力价值在内的一切价值公有。在我的理解中，社会主义的按劳分配、共产主义的按需分配，分配原则并不矛盾，都没有否认剩余价值分配为全社会公有（那样的社会里是否还存在价值我觉得是价值的主观与客观的问题），但公有制导致了还存在一次产品分配的过程，在社会主义生产关系下人类生产力还不够发达，只能产出多少并扣除社会发展必须后则分配多少产品，这里的分配不是价值的分配而是生活资料的分配，而共产主义生产关系下，人类生产力非常发达，剩余价值的创造远远超过了劳动力价值的消耗，人类已经没有能力消耗掉自己产出的产品，所以按照自己的需要来分配产品。

       综上所述，在我看来，分配原则不是为“按资分配”或“按要素分配”做辩护，反而是揭露了资本主义生产关系下，所有关系和劳动关系共同作用的分配关系，是劳动者被剥削的根源，并表示了在公有制生产关系下，剩余价值将归全社会公有。

       我这里还没有阐述我为什么认为存在分配原则这一客观规律，以及分配原则为什么是价值所有者按照价值比例分配剩余价值，而只是表示分配原则不是在为“按资分配”或“按要素分配”做辩护。另外关于价值的主观和客观的问题，也没有做详细的说明。如果版主愿意探讨，我可以后续阐述一下我的观点。

7# jackloo
楼主对资本主义雇佣劳动条件下的分配关系的论述，我很赞同，就此略过。我想重点讨论一下楼主提出的生产资料私有制条件下的“合作生产”问题。

在一个实行财产私有制的社会中，存在两类人，A类人拥有生产资料（或者是货币形态，或者是实物形态），当然A类人也拥有与其自身不可分离的劳动力；B类人只拥有劳动力，不拥有生产资料。到目前为止，这样一个社会中的生产总是这样进行的：即A类人（资本家）以工资的形式购买B类人的劳动力，与其拥有的生产资料相结合，进行社会生产（雇佣劳动），产品归A类人所有。现在楼主提出这样一种设想，即A类人提供生产资料（当然，A类人也可以同时提供劳动力，这里暂不讨论），B类人提供劳动力，进行合作生产。产品归A和B共有，其“剩余价值”按照A所提供的生产资料和B的劳动力的“价值比”进行分配。（不知道我这样概括是否符合楼主的原意）

我认为，这种观点在理论上是错误的，在实践中也是不可行的。其实，这种观点很早就有人提出过，也就是所谓的“劳动力资本化”。

姑且不说到目前为止几乎没有“资本家”愿意主动采取这种生产方式，在这里我们假定确实有人原意采取这种生产方式，然后来分析一下这样一种生产方式会引起那些问题。

1、劳动力价值量的确定问题。假定路人甲投资100万元（在这里暂且假定价值等于价格），与100名没有任何生产资料，而仅提供劳动力的劳动者合作进行生产，其产品中的“剩余价值”属于这101人共有，在这101人之中进行分配。现在的问题是：分配的比例如何确定？按照楼主的观点，分配比例应该由生产资料价值和劳动力价值的比例来确定。也就是说，路人甲与某一个劳动者的分配比例等于100万元比一个劳动力的价值（以货币计量），路人甲与所有劳动者的分配比例等于100万元比100个劳动力的价值（以货币计量）。很显然，如果不确定劳动力的价值量，我们就无法得到一个确切的分配比例。但是，我们该如何确定一个劳动力的价值量呢？不知楼主是如何解决这个问题的。（此外，这种合作生产方式还存在着“剩余价值”如何确定的问题，不再赘述）

2、资本总量的确定问题。楼主的设想实质上是一种股份公司的生产模式，我们知道股份公司至少得以其总资产（资本总量）对外承担经济责任的。我们姑且假定，劳动力价值量的确定问题已经解决，通过某种方法，我们计算出一个劳动力的价值量为1万元。那么，路人甲与100个劳动者所组成的经济单位的总资产（资本总量）即为200万元。但是，这样一个经济单位能够承担200万元的经济责任吗？显然不能，因为我们尽管可以在生产过程中将劳动力视为“价值”，从而可以与资本并列，但是在生产过程之外，劳动力并不能完全行使资本的职能——我们不可能用劳动力来偿还债务、承担经济责任（因为劳动力与人本身是不可能分离的），实际上能够承担经济责任的只能是100万元的“非劳动力资产”。这样，我们在资本总量的确定上就存在着不可克服的矛盾：作为剩余价值分配依据，资本总量为200万元（包括劳动力价值），作为经济责任的担保，资本总量只能是100万元。究竟哪一个才是真实的“资本总量”呢？

3、生产方式的可持续性问题。我们知道，任何一种经济体的生产并非总是“盈利”（即能够产生“剩余价值”）的。假如路人甲与100个劳动者的合作生产经济体在生产的某个周期严重亏本，譬如，投入50万元物质资本和100人一年劳动的产出物（商品），仅以40万元售出。在这种情况下，该如何分配呢？按照楼主的设想，在这种条件下，产品价值不能补偿投入的物质资本的价值，当然也谈不上任何“剩余价值”，故不存在分配问题。也就是说劳动者工作一年却不能获得任何报酬，劳动力的生产就此中断，无法进行下一个周期的生产活动。这表明这种生产方式是不可持续的。此外，我们从经验上还可以了解，某些产品的生产，从投产到产出会经历很长的周期，在这个周期中没有产出，可是在这个周期中却不能没有分配（劳动者要生活，劳动力的生产不能停止），那么，这个期间的分配是按照什么原则进行的？显然，楼主提出的分配原则是无效的。

其实，这种生产方式的问题的根源在于“劳动力是否具有价值”这样一个理论问题。楼主似乎认为，劳动力是有价值的，而且劳动力的价值量是可以先于交换而确定的。我认为，劳动力的“生产”根本不同于物质产品的生产，劳动力作为商品有价格但没有价值。不经过交换过程，劳动力的价格无法确定。在楼主设想的生产方式中，劳动力没有经过交换就直接进入生产过程（即合作生产而不是雇佣劳动），因而，此时即使是劳动力的价格也是无法确定的，因而楼主在此基础上建立的分配方式即使是在理论上也是无法自圆其说的（劳动力的价值无法确定，分配比例就无法确定）。

版主问的这些问题，在我所理解的现有的劳动价值理论框架内，我也不知道该如何解答，所以我认为劳动价值理论迫切需要发展。

       不过在现有的社会再生产过程中，我认为生产合作制生产关系的雏形早已经出现，人们采取的办法非常简单。在一些非常先进的高科技行业和金融行业中，一些劳动者的劳动能力比资本更能决定创造剩余价值的程度。这种情况下劳动者不是被资本所有者雇佣，仅仅获得工资，而是在能够得到工资的基础上，不投入一分钱即可拥有一定量的干股，参与企业剩余价值的分配。尽管工资由劳动力价值决定，干股比例由劳动力价值占总价值比例决定，但实际情况中人们是分别处理，各自受到不同因素（其中主要为供求关系）的影响。由于我才刚刚学现代经济学，我也不知道如何处理这种情况下实际资产小于名义资产的问题，但我相信，人们对这个问题确实是有办法解决的，否则这种生产关系的雏形就无法出现了。

       当然，生产合作制是我按照劳动价值理论的理解所做的预测，仅仅表示这种生产关系可以出现，但是否一定会出现，或者更直白的说生产合作成为全社会普遍的生产关系前，社会主义公有制是否会已经成为全社会普遍的生产关系，这个我说不清楚。

       下面我简单说明一下我对分配原则的理解，与whm303版主探讨，如果版主认同我的观点，那我下面就阐述一下我为什么认为“价格是对价值的未来期望”。我的思路是这样的：

       1.分配原则之所以是客观规律，是因为分配原则是对“所有关系和劳动关系决定分配关系”这一客观规律的阐述。

       2.价值是凝聚在商品中的抽象的一般人类劳动，具有无差别的特点，各种商品的价值，只存在量的区别和载体的不同，质都是无差别的一般人类劳动；

       3.在社会再生产过程中，各价值的增殖程度是相同的，原有价值的量未发生变化，变化的是出现了各自价值的增殖价值；

       4.价值的交换和转移不发生价值所有关系的变化，变化的是因价值载体的变化而导致的物的所有关系。

       5.一次社会再生产过程前后的劳动力价值占总价值比例的减小，不表示劳动力价值的减少，而是不变，因为劳动力价值在整个生产过程中只发生了一次交换或转移。

       根据以上观点，无论是劳动力价值还是其他生产要素的价值，在社会再生产过程中，所有价值都发生了增殖，且所有关系未发生变化，所以我认为分配原则是各价值所有者按照价值比例分配剩余价值。

9# jackloo

1、关于“干股”的问题。实践中确实存在这样一类经济组织。楼主认为这是“合作制生产关系的雏形”，我觉得楼主的判断失之偏颇。实践中这样一种投资方式通常被称为“风险投资”。正如楼主所言，风险投资只是局限于少数高新技术和服务行业（最为典型的是电影行业，比如，主要演员参与票房分成）；此外，风险投资具有高风险高收益的特点，风险投资还具有短期性的特点（风险投资一般不会进行某种产品的重复生产，通常是一次开发，一次收益，旋即寻找新的投资机会）。现在的问题是，这些由风险投资开办的，存在送“干股”现象的经济体的生产方式是否就是“合作生产”，而不是雇佣劳动呢？我的回答是否定的。首先，劳动者仍然是要拿“工资”的，“工资”的存在表明这种生产关系仍然是雇佣劳动，而不是合作劳动。其次，楼主认为“干股比例由劳动力价值占总价值比例决定”，这显然是一种武断。一方面这种观点没有任何理论依据，另一方面实践中也不存在支持这个结论的事实。我倒觉得赠送“干股”的比例由投资者对于产品的预期收入和其预期利润率决定更为恰当。再次，投资者赠送“干股”，在投资者看来只是一种另类的手段和“成本”，风险投资具有赌博的性质，这里的“赌徒”是投资者，而不是劳动者，所以“干股”的比例与劳动力价值（如果确实存在“劳动力价值”的话）是无关的。

2、 3.在社会再生产过程中，各价值的增殖程度是相同的，原有价值的量未发生变化，变化的是出现了各自价值的增殖价值；我觉得这种观点实际上是对劳动价值论的否定。所谓“各价值”是什么意思呢？在生产过程中的要素只有两类，一是劳动，二是资本。按照马克思的观点，劳动是没有价值的，只有资本才是价值。如果这里的“各价值”包含劳动，请楼主说明一下：劳动有价值吗？楼主还提到了“各自价值的增殖价值”，是否是承认资本和劳动同时创造价值？

3、  4.价值的交换和转移不发生价值所有关系的变化，变化的是因价值载体的变化而导致的物的所有关系。价值所有关系？我第一次听说这个概念。我觉得价值只是商品的属性，离开了载体的价值是谈不上所有关系的（只有商品这个具体存在物才能谈得上所有关系）。楼主离开价值载体来主张价值的所有关系，实际上是把价值视为可以脱离商品而存在的客观实在，我觉得这是错误的。

我觉得楼主应该首先解决“劳动力究竟有没有价值？”“劳动力的价值量是如何确定的？”这两个问题。因为楼主的几乎所有观点都是建立在劳动力有价值且其价值量可以预先确定的前提之上，这两个前提不解决，其他观点在理论上均不能成立。