[讨论]难道你不觉得奇怪吗？

最后回复一下：

你需要为每天行走的道路掏钱吗？不要。你需要为夜晚使用了路灯照明掏钱吗？不要。你需要为警察替你抓了小偷掏钱吗？不要。你需要去广场休息时掏钱吗？不要。警察、医生、海关、税务需要为自己的制服掏钱吗？不要。很多单位都有公共食堂，他们吃饭需要付到饭店吃饭一样的费用吗？不要。我们的父辈需要为住房、医疗掏钱吗？不要。偏激一点，犯人需要为衣食住行掏钱吗？不要。

军队需要纳税人、国家这些外部环境的存在吗？一个系统需要能量来源而维持其负熵吗？

我很后悔回复这个帖子。

以下是引用wtb在2006-5-12 12:57:00的发言：…而高级的社会是不使用货币的，那时候你到饭店吃饭，吃完了就可以离开，根本不用付钱。所以也就没有买卖存在，所以根本不会出现你所想象的问题。…你还不理解我说的一切，在你的概念中，不用货币就必须以物换物。你不懂得什么叫没有货币。其实以物换物也是在使用货币，只不过这时候货币是物，而不是我们习惯意义上的钱。

楼主兜了一大圈子，似乎最终想说“个体劳动”与“社会劳动”应该直接统一的思想。

但是楼主举了一个非常不恰当的例子。美国社会可远远不是那“高级的社会”，航母上的自助餐也远远不是“高级的社会”的经济形式。

爱因斯坦晚年承认“时间不过是人脑中固有的幻觉”，不知楼主到晚年是否也会有同感（这所谓“金钱问题”是不是也是一种幻觉）？

以下是引用青雪叮当在2006-5-13 0:07:00的发言：

最后回复一下：

你需要为每天行走的道路掏钱吗？不要。你需要为夜晚使用了路灯照明掏钱吗？不要。你需要为警察替你抓了小偷掏钱吗？不要。你需要去广场休息时掏钱吗？不要。警察、医生、海关、税务需要为自己的制服掏钱吗？不要。很多单位都有公共食堂，他们吃饭需要付到饭店吃饭一样的费用吗？不要。我们的父辈需要为住房、医疗掏钱吗？不要。偏激一点，犯人需要为衣食住行掏钱吗？不要。

军队需要纳税人、国家这些外部环境的存在吗？一个系统需要能量来源而维持其负熵吗？

我很后悔回复这个帖子。

红色的文字告诉我，你显然也是承认在单位的食堂吃饭是要付钱的，那么为什么军人不如此呢？为什么你在大街上的吃饭要付钱呢？为什么你在单位的食堂吃饭也要付钱呢？或者为什么要付的少一些呢？

你提到了犯人，那么你的意思是说那些吃饭不要钱的军人都如同犯人一样了？

企业的存在也是需要外部的环境的，企业向外付钱，以获得外界环境的支持。但不等于企业内部也必须是相互付钱的。

人们说肥水不流外人田，如果真要流也可以，但外人必须付钱。那么在内部，就是流来流去，这块地流到那块地也是不用付钱的，为什么呢？

军队内部也是如此，在军人是可以不付钱，但是要是外人，那么就不是这样的事情了，为什么呢？

为什么要后悔呢？是怕暴露了你的无知，还是因为我的水平的似乎很低而降低了你的自以为的高贵的身份呀？

[此贴子已经被作者于2006-5-13 9:40:05编辑过]

以下是引用sungmoo在2006-5-13 7:10:00的发言：

楼主兜了一大圈子，似乎最终想说“个体劳动”与“社会劳动”应该直接统一的思想。

但是楼主举了一个非常不恰当的例子。美国社会可远远不是那“高级的社会”，航母上的自助餐也远远不是“高级的社会”的经济形式。

爱因斯坦晚年承认“时间不过是人脑中固有的幻觉”，不知楼主到晚年是否也会有同感（这所谓“金钱问题”是不是也是一种幻觉）？

呵呵，我到是想听听个体劳动与社会劳动统一的想法，他们两者统一是什么意思，不统一又是什么意思，有什么表现。请斑竹也介绍介绍。

变化都是逐步的，通过小的变化可以让窥视到未来。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 9:47:00编辑过]

国家的出现是有其必然原因的（我不必再讲），进而作为国家暴力工具之一的军队也是国家本身存在的必然要求，军队就是要巩固和保护国家的存在和发展（这是军队的基本职能之一）国家和军队之间存在一种类似的雇用关系，军队为国家服务，国家对军队进行支付，这（在理论上）也应遵循等价交换原则，因此，军队不付钱，应由国家来付，而国家的支付则远没有我们个人日常生活中的支付那么明显，因此存在表面相悖的现象，本质上看，我认为这是对等价交换规律的再应用！

以下是引用xiaowan在2006-5-13 0:01:00的发言：

我哪里是在表明要别人对自己的评价啊，我只是在对竞争做哲学上的分析。

呵呵“不要总是想着自己，而要想着整个社会”，但问题是要怎么想着社会啊，我已经假设了全是雷锋的社会你也看见了啊，也是有竞争的而且好象效率还很差，不是你说的高级社会啊。

你说不要社会对你的评价，价值观你总有吧，你的价值观就是来自社会评价的产物，如果人连价值观都没有，那就和牛、马没有区别了，，更别谈高级社会了。

当然，你的道理去教育孩子还是可以的，但作为学术研究不行。

价值观是内在判断的产物，而不完全的是什么社会的评价。比如说在大家都很拜物的时候，有的人却不如此，他不认同这样的东西。

社会虽然会对人形成自己的观念有很大的影响，但人也是具有很大的独立性的，人是可以独立选择的。

你老是说外部的东西，就是忘记了人自身，忘记了人的独立性。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 10:04:35编辑过]

以下是引用feelingyang在2006-5-13 9:55:00的发言：
国家的出现是有其必然原因的（我不必再讲），进而作为国家暴力工具之一的军队也是国家本身存在的必然要求，军队就是要巩固和保护国家的存在和发展（这是军队的基本职能之一）国家和军队之间存在一种类似的雇用关系，军队为国家服务，国家对军队进行支付，这（在理论上）也应遵循等价交换原则，因此，军队不付钱，应由国家来付，而国家的支付则远没有我们个人日常生活中的支付那么明显，因此存在表面相悖的现象，本质上看，我认为这是对等价交换规律的再应用！

如同一个企业为什么服务获得货币一样，这当然是交换了，但企业内部可以是不交换的，比如企业的员工可以吃饭不要钱。为什么可以如此？为什么军队的战士也是如此，而且更加如此？为什么社会上的人不能也如此呢？为什么我们到饭店里就必须付钱了呢？我的问题在这里。

以下是引用wtb在2006-5-13 9:58:00的发言：

价值观是内在判断的产物，而不完全的是什么社会的评价。比如说在大家都很拜物的时候，有的人却不如此，他不认同这样的东西。

社会虽然会对人形成自己的观念有很大的影响，但人也是具有很大的独立性的，人是可以独立选择的。

你老是说外部的东西，就是忘记了人自身，忘记了人的独立性。

因为我基本是一个唯物主义者啊，没有外部的东西，哪来内部的东西？没有客观的世界，哪来内心的反映？

商品的内在矛盾（既对立又统一）而已。商品经济条件下，个体劳动只有通过市场交换才能实现与社会劳动的统一。生产是社会性活动，然而商品经济条件下的生产却是分散的。

如果你学了马克思的理论，自然会知道这些；当然，如果你不学，别人说了可能也不知道是什么。

现在该你解释了，你想说的到底是个什么意思？如果不停地更换主题，而不明示自己的意思（关键是你自己要知道自己究竟想说什么），何尝不让别人后悔呢？

以下是引用wtb在2006-5-13 10:02:00的发言：……如同一个企业为什么服务获得货币一样，这当然是交换了，但企业内部可以是不交换的，比如企业的员工可以吃饭不要钱。为什么可以如此？为什么军队的战士也是如此，而且更加如此？为什么社会上的人不能也如此呢？为什么我们到饭店里就必须付钱了呢？我的问题在这里。

如果这就是你想说的那个神秘的问题，其实大家都可以不必探讨了。

除非你已经向大家设计出一套完整的“吃饭不付费的”方案或对该问题的思考，别人是不能参与讨论的。

你把“1+1”摆在那里，让别人说“这是什么东西”，如果你自己不说出来，又说对别人说得不对，还说“别人不理解你”，有这种讨论方式吗？难道大家与你的讨论都是在领悟你的“神启”？

听不进去别人的（听不懂是一种可能），又说不明白自己的，这个问题还有讨论的必要吗？别人“不后悔”才真正会后悔吧？