[讨论]难道你不觉得奇怪吗？

军队免费吃住是他们把自己卖给了国家,国家可以随时支配他们的劳动,这是对他们的物化工资.其实他们也是变相的手我们的雇佣,但这种关系只有在特定情况下才能显示出来.这种待遇应该的国家机构发展的结果.同时这也是资本主义的特点.如果我们现在可以随心想要自己需要的东西的话,资本家就无利可图了.我想要等货币逐渐消失后.人们的道德水平上升到一定的高度,社会不在以自己有钱作为一种荣耀.社会产品极大丰富.这也是等到社会主义最高阶段实现时才能吧

以下是引用bajjio在2006-5-13 21:26:00的发言：

按照张五常的说法，金钱最基本的用途就是减少交易费用。想想想想吧。没有货币，市场以物品换物品，两只鸡蛋换一杯咖啡，麻烦兼头痛。而且如果自身生产的物品不是对方所需要的，交换的复杂性就越大。

杨小凯和博兰（1992）从分工演进的角度证明了分散型市场能确定有效的货币制度，但杨小凯等人的分析是建立在斯密的分工理论基础上的，认为货币的出现是分工演进的一个结果，当生产资料生产的分工发展到一定程度时，没有商品货币，高级分工就不可能实现；而纸币可以代替商品货币大大地提高交易效率因而促进分工和生产率。

分工不是货币生产的原因，比如说军队也是分工的，但军队的各专业之间的合作却不需要相互支付货币。

觉得你满喜剧的。军队也比我们多付出了一些东西的 。比如人身自由。

如果你不参军就能得到一份很好的工作，你会去军队么？

你不会，那就说明你对一份军队的工作和其他的工作之间的价值评价比较是

军队的工作价值比较低，或者负价值比较高，所以就会得到补偿。

金钱就是一张借据，或者一种权证。最终要兑现成可消费的物质价值最后变

成个人的效用的。这种东西离爱因斯坦还差1亿光年。

以下是引用zhaoxudong1986在2006-5-13 21:37:00的发言：

军队免费吃住是他们把自己卖给了国家,国家可以随时支配他们的劳动,这是对他们的物化工资.其实他们也是变相的手我们的雇佣,但这种关系只有在特定情况下才能显示出来.这种待遇应该的国家机构发展的结果.同时这也是资本主义的特点.如果我们现在可以随心想要自己需要的东西的话,资本家就无利可图了.我想要等货币逐渐消失后.人们的道德水平上升到一定的高度,社会不在以自己有钱作为一种荣耀.社会产品极大丰富.这也是等到社会主义最高阶段实现时才能吧

我们把我们出卖给资本家，为资本家工作，但资本家却给我们工资呀。为什么军队不是如此呢？

以下是引用abyssfable在2006-5-13 21:45:00的发言：

觉得你满喜剧的。军队也比我们多付出了一些东西的 。比如人身自由。

如果你不参军就能得到一份很好的工作，你会去军队么？

你不会，那就说明你对一份军队的工作和其他的工作之间的价值评价比较是

军队的工作价值比较低，或者负价值比较高，所以就会得到补偿。

金钱就是一张借据，或者一种权证。最终要兑现成可消费的物质价值最后变

成个人的效用的。这种东西离爱因斯坦还差1亿光年。

其实只要你工作，你也就失去了自由了。因为你要受工作的约束的。

以下是引用wtb在2006-5-13 21:54:00的发言：

其实只要你工作，你也就失去了自由了。因为你要受工作的约束的。

这叫什么逻辑，如果你所做的工作恰恰是你最愿意做的工作，最能够发挥你的特长，即使不一定是你最愿意做的工作，与闲暇给你带来的满足程度相比，只要占优，工作还是能够给你带来满足感的。不工作，你连收入都没有了，还怎么实现个人的最优化行为。

现在刚把前面很多页的讨论略看了一下，有几个看法。

LZ好象说把个体置身于社会整体，人就“平和”了，就不会自私自利，滥竽充数什么的。

我觉得人的意识是非常独立的存在，永远不会有什么完全协调一致的人类群体。人的满足感都是相对的，永远是建立在与其他个体的比较之上的。追求胜人一筹，高人一等，是社会发展的原动力，或者说对他人的敌意。当然，用中性的说法就是比较意识或者竞争意识。

LZ一直强调军队没有发放实际的货币，我认为其实军队内如果发什么饭票之类的话，那和货币的意思是一样的。那为什么它不发实际的货币呢？我觉得这应该是因为社会群体的不同所导致的吧。我觉得一个社会是一个大的群体，如果里边全是完全独立的个体，那么他们之间的交流媒介只有货币（物质价值的流动）和法律权力（行为强制可能性的流动）。但是社会这个最大的群体又因为一些也许是分工之类的原因被划分为一些次级群体，而在这些群体内部就需要区别于外部的交流媒介，如公司制度行政规章，公司饭票等。这些东西和货币于纯粹法律权力的区别在于灵活性比较大因此成本比较小但较难强制性控制。

一家之言哈。

以下是引用青雪叮当在2006-5-13 20:34:00的发言：

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

肥水在内部流不需要掏钱，所谓“不需要个人劳动和社会劳动统一”，请查阅外部交易内部化。如果问为什么不能所有的交易都内部化，请查阅交易成本。

交易范围到达外部为什么需要货币，请查阅货币起源。

提及犯人，是想说所谓的内部不付费在社会里普遍存在，并非一个奇怪的现象。再举个例子吧，家里的桌子要自己付费买来用，办公室的桌子呢？

我怕暴露自己的无知。因为我只能理解一定范围的内部交易，不能理解全社会实现内部交易的状况。

我们可以比较一下，军人为军队工作，但却可以吃住行等不要军人付钱，我们也为社会工作，为什么我们吃住行却要付钱呢？

自由也有多少之分的。只符合自然规律的是我所认为的人类的最大的自由。

我认为，整个物质世界的运动法则可以归结于一个唯一的自然规律。而当第一个有意识的人类个体出现时，整个物质世界便被一分为二。这就是客观世界与主观世界的第一次分裂。而当越来越多的人类意识个体的出现，世界便被分割为无数的分裂世界。一个世界都有着一个运动法则。而每一个个体的价值判断都从属于最具力量的自然规律，可以理解为自然规律的一个子集。

可以这样理解，按照自然规律来说，每个人都可能存在也可能不存在，完全可能在一堆火焰上炙烤三十分钟然后转变为一堆炭化物质也可能不发生这种情况。但是按照每一个人的价值判断来说，他首要的价值是维持其自身的存在，所以他绝对不会作出上述第一种行为，而会选择其相反的行为。自然规律可以看成一系列的条件选言命题。类似若P，则Q；若非P，则非Q这样的形式。而人类个体的价值判断由于有了某些约束，致使其不能接受其中的某一分支所产生的结果，所以这个命题就被限制为了若P，则Q，而抛弃了另外不利于自身的选择分支。

只要你是一个需要维持自身存在的个体，你肯定就不是绝对自由的，因为你受到了“维持存在”的约束。即使象“自由”这样的价值也是如此。如果一定要按照自己的价值判断自由地进行选择，那么就已经受到这个判断的约束了，因为它本身也是一种价值判断而已，自由也不是那么神圣的。

但是按照受到约束的多少或者我们还剩下的选择空间的大小，我们是可以区别自由度的大小的，不是么？人是生而自由的，却无往不在枷锁之中，那是不是说我们都是囚徒呢？我觉得我们似乎比牢房里的犯人享有着更多的自由。

以下是引用bajjio在2006-5-13 22:00:00的发言：

这叫什么逻辑，如果你所做的工作恰恰是你最愿意做的工作，最能够发挥你的特长，即使不一定是你最愿意做的工作，与闲暇给你带来的满足程度相比，只要占优，工作还是能够给你带来满足感的。不工作，你连收入都没有了，还怎么实现个人的最优化行为。

我的意思是说你只要工作，你就要受工作纪律的约束，如同军人要受军纪约束一样。