机器不能创造价值反而能降低价值。证明如下

——“无论是只有一个生产者还是有许多生产者 只要有一个生产者用了机器就会导致生产这种商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）减少于是导致这个商品的价值减少所以我的主题依然成立。”

有人率先使用机器后，该种商品的社会必要劳动时间的确缩短，商品的价值下降，例如从一小时缩短为半小时，价值从十元降低为五元。

但是，那些仍然不使用机器的人，生产的产品的价值也降低了，也降低到了五元。

由于使用机器的人单位时间的产量大（假设一万件），而不使用机器的人单位时间的产量小（假设是五千件）。由于这种产品的价值都是五元，因此，在单位时间内，使用机器的人创造的价值总量是 五万元，而不使用机器的人创造的价值总量是两万五千元。

即使用机器的人，在同样的劳动时间中，创造的价值比不使用机器的人多两万五千元，多出的部分中至少有一部分来自机器的贡献。

——“商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）”



马克思没有说明如何计算社会必要劳动时间。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间不是马克思的观点。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间，意味着即使一个非常先进的或者非常落后的生产者，即使只生产一件产品，也能够大幅度影响社会必要劳动时间，即商品的价值。这显然是不符合客观实际的。

因此，你不要把你的错误观点强加给伟大的马克思。

马克思为什么不给出社会必要劳动时间的具体计算方法？为什么要让可怜的捍卫者们头疼呢？因为可以想象的几种方法，都将使马克思的劳动价值论无法自圆其说。

例如，如果把“用产量加权的平均劳动时间”当做“社会必要劳动时间”，那么生产者的产量将影响商品的价值，这就使得价值的影响因素不再只是劳动时间一个因素，而必然包括产量因素。这显然是马克思无法承受之重。

因此，马克思只能语焉不详，而让他的捍卫者们活受罪。

hj58 发表于 2010-8-19 23:08
——“马克思的这句话是完全正确的，…… 请问我说的对吗？

你的长篇发言只有在一种情况下是对的：该种商品的生产者使用了同样的生产手段（机器），劳动生产率是相同的。

但实际上各个工厂的劳动生产率是不同的，有的使用手工（劳动密集型企业），有的使用比较旧的机器（乡镇企业），有的使用最先进的机器（跨国公司），因此，在实际经济生活中，你的观点不能成立。

一个工厂用了机器必然导致整个社会生产这种商品的总劳动生产率提高必然导致整个社会生产这个商品的社会必要劳动时间减少，因为一个用了机器平均一下总生产率还是提高，个别提高个别价值减少，个别提高必然导致平均提高是导致社会价值减少。

hj58 发表于 2010-8-19 23:14
——“无论是只有一个生产者还是有许多生产者 只要有一个生产者用了机器就会导致生产这种商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）减少于是导致这个商品的价值减少所以我的主题依然成立。”

有人率先使用机器后，该种商品的社会必要劳动时间的确缩短，商品的价值下降，例如从一小时缩短为半小时，价值从十元降低为五元。

但是，那些仍然不使用机器的人，生产的产品的价值也降低了，也降低到了五元。

由于使用机器的人单位时间的产量大（假设一万件），而不使用机器的人单位时间的产量小（假设是五千件）。由于这种产品的价值都是五元，因此，在单位时间内，使用机器的人创造的价值总量是 五万元，而不使用机器的人创造的价值总量是两万五千元。

即使用机器的人，在同样的劳动时间中，创造的价值比不使用机器的人多两万五千元，多出的部分中至少有一部分来自机器的贡献。

产量大导致单位时间生产的使用价值增加并且导致个别价值降低，因为你生产每一件商品的时间都少了，而价值指的是凝结在商品中的劳动，只要劳动少了价值就少了，和商品数量本身无关，而商品数量至于使用价值有关。因为马克思的价值定义很明确了。

你无非就是说每一件同类商品的价值都是一样的 而单位时间生产的多所以价值就多生产的少价值就少，这个是错误的，因为马克思关于“社会必要劳动时间的理论”和私人劳动（个别价值）和社会劳动（社会价值）是一个有机的整体，你却强行割裂开来只讨论前面一个 然后得出一个马克思主义经济学根本不承认的结论即“每一个同类商品的价值都是一样的”

hj58 发表于 2010-8-19 23:29
——“商品的社会必要劳动时间（平均劳动时间）”



马克思没有说明如何计算社会必要劳动时间。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间不是马克思的观点。把平均劳动时间当做社会必要劳动时间，意味着即使一个非常先进的或者非常落后的生产者，即使只生产一件产品，也能够大幅度影响社会必要劳动时间，即商品的价值。这显然是不符合客观实际的。

因此，你不要把你的错误观点强加给伟大的马克思。

马克思为什么不给出社会必要劳动时间的具体计算方法？为什么要让可怜的捍卫者们头疼呢？因为可以想象的几种方法，都将使马克思的劳动价值论无法自圆其说。

例如，如果把“用产量加权的平均劳动时间”当做“社会必要劳动时间”，那么生产者的产量将影响商品的价值，这就使得价值的影响因素不再只是劳动时间一个因素，而必然包括产量因素。这显然是马克思无法承受之重。

因此，马克思只能语焉不详，而让他的捍卫者们活受罪。

社会必要劳动时间等于生产某种商品的社会平均劳动时间的观点来自资本论第53页“第一卷”人民日报出版社2004年2月版。

由此可见是你在故意歪曲马克思。

社会必要劳动时间的计算就在于必要两个字。

马克思说：“随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平。于是下述规律就得到了证实，按照这个规律，剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力”。
马克思价值论有漏洞，有矛盾，但从他的这段话来看，他还是持正确观点的，因为他把“机器产品的社会价值降低到它的个别价值的水平”看作是符合规律的运动。谁都知道，先进机器只是产生了一个暂时的虚浮交换价值，那是因为机器使每个产品的价值缩小，从而使价格与价值之差增大（在此价格不变而价值缩小）。

hj58 发表于 2010-8-19 22:15
——“假设经济体只有一个生产着，……，所以，书记说得东西有些情况下是对的。”


是的，只在“经济体只有一个生产者”的情况下是对的。但我们的经济体中任何一种商品只有一个生产者吗？

当然，总能找到个别商品只有一个生产者，但显然，这种情况很稀少，难道马克思的政治经济学仅在这种稀罕的情况下才能成立吗？

你们到底是在捍卫马克思经济学呢？还是在用另一种方式摧毁马克思经济学呢？

别把我和楼主混为一谈。马克思的政治经济学仅在这种小概率的情况下才能成立。事实上技术的升级不可能是同步的，而且信息传播也需要时间。消费者并不能立刻知道工厂改进了技术，所以也会傻到用过去的价格来购买改进技术后的产品。所以那些升级技术的工厂，短期之内的确可以获得单位时间价值的增加。

——“马克思的政治经济学仅在这种小概率的情况下才能成立。事实上技术的升级不可能是同步的，而且信息传播也需要时间。消费者并不能立刻知道工厂改进了技术，所以也会傻到用过去的价格来购买改进技术后的产品。所以那些升级技术的工厂，短期之内的确可以获得单位时间价值的增加。”



这种说法是正确的。

马克思经济学捍卫者们总是有一个不言而喻的假设：所有生产者的劳动生产率是相同的。而这是不符合实际情况的。

——“社会必要劳动时间等于生产某种商品的社会平均劳动时间的观点来自资本论第53页“第一卷”人民日报出版社2004年2月版。由此可见是你在故意歪曲马克思。”



刚才查了《资本论》，我承认因为我一直使用“社会必要劳动时间”这个概念，忘记了马克思的表述是这样的：“从而在商品的生产中只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”（《资本论》，人民出版社，1975年版，p52）

但是我在 12 楼的观点仍然没有错。

我认为，马克思说的“平均”不是指我们通常计算平均值的“平均计算法”，这是马克思写成“平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”的原因。因为“平均计算法”不可能和“社会”同义。

当然，我不是马克思，马克思的“平均”也许真的是指平均计算法。但如果是这样的话，马克思《资本论》中就又多了一项错误：用平均法获得社会必要劳动时间。

假设某商品社会上有三个生产者，第一个人每天生产一百件，每个耗时一分钟；第二个生产者每天生产一百五十件，每个耗时两分钟；第三个生产者特别落后，每天只能生产三个，每个耗费三小时。

如果用平均计算法的话，那么“社会必要劳动时间”就是 (1+2+180)/3=61分钟。

显然，这是不符合客观事实的。事实上，产量小的生产者对市场平均价格的影响也是极小的。

所以，我认为，如果马克思考虑得比较仔细，如果马克思能够发现平均法的荒诞，马克思就不会用平均法来计算社会必要劳动时间。

当然，如果马克思真的用了，那就是马克思的另一个错误。

——“然后得出一个马克思主义经济学根本不承认的结论即“每一个同类商品的价值都是一样的”。”


复习一下《资本论》：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”（p52）

难道在一个确定的时刻（例如今天上午十点），一种使用价值会有多个“社会必要劳动时间”数值吗？