机器不能创造价值反而能降低价值。证明如下

hj58 发表于 2010-8-21 22:59
——“以上观点只能推导出：单位时间的产量大那么获得的超额利润就越多这个才是马克思的原话。而你把你自己的个人认识说成是马克思的意思然后进行批判这个就不对了。”



你刚保证过“不把马克思的话当做绝对真理”。怎么又拘泥马克思的“原话”呢？机器能够创造“超额利润”，利润不是价值吗？利润没有价值吗？那我改成说“根据马克思经济学，机器也能够创造利润”，就正确了？

马克思说资本按照劳动力的价值购买劳动力，没有违背“等价交换”原则。你却说资本和劳动力的交换仅仅是“形式上的等价交换”，这不仅不是马克思的原话，而且完全违背了马克思的原话。

可是你批判马克思必须把他一整个系统联系起来进行批判 如果他的理论体系本身能够自洽那么你割裂他们后进行批判自然是错误的。把超额利润与社会必要劳动时间联系起来你的机器创造价值的问题就都解决了，马克思也是这么做的，所以马克思的理论并没有矛盾。

“等价交换”原则有实质和形式之分 这个是马克思主义哲学和政治经济学有机结合的产物。

hj58 发表于 2010-8-21 23:10
你为什么不独立思考一下呢？

为什么完全相同的产品，价值会不同呢？

仅仅因为是用机器生产的，耗费的人类劳动比较少，价值就比较低？

生产成本低，就意味着价值低吗？

消费者仅仅根据眼前的产品，他能够分辨出这个产品的生产方式和生产成本吗？他们就会有不同的价值评估？

马克思说“只有人类劳动能够创造价值”，你就坚定不移地相信了？却不顾无数最基本的事实吗？

马克思希望他的后人都是这么不会独立思考的盲从者吗？

可是你既然要批判马克思的理论你就必须用它的价值定义如果你定义的价值和他完全不同那么你首先用你的价值定义去批判马克思就是错的，因为你是根据你自己的价值定义套用到马克思的价值理论体系中去才得出马克思理论是矛盾的，可是用马克思自己的价值定义去解释马克思的理论体系就是没有矛盾的。

只要马克思自己的各种概念和定义之间能够相互衔接没有矛盾那么就是对的，可是你却用不是马克思的概念去套用自然会得出矛盾。

消费者衡量与否是一回事价值到底是什么是另一回事一个是主观范畴一个是客观存在的不以人的意志为转移的物质范畴，消费者如何认为这个很大程度上是受到资本主义教育机器和生活经验主义的左右的，所以才需要马克思去揭示消费者所不知道的客观规律。


另外你说机器可以创造价值那么这里的价值指的是马克思定义的价值还是你自己定义的价值 如果是后者那么你批判马克思就没有意义，因为机器并不能创造马克思所说的价值，而创造出来的是你定义的那个价值。在马克思眼里叫做财富或者使用价值。因此马克思的理论没有矛盾因为机器确实可以创造使用价值

——“那你是没有正面理解”



哈哈，你现在不拘泥于马克思的原话了？要按照自己的“理解”来理解了？

那你为什么反对我说“根据马克思经济学，机器能够创造价值”，这也是我的理解嘛。为什么一定要使用马克思的说法，说成：“根据马克思经济学，机器能够创造利润”？

——“在马克思眼里叫做财富或者使用价值。因此马克思的理论没有矛盾，因为机器确实可以创造使用价值”



财富和使用价值是可以免费得到的吗？难道不需要用其它有价值的东西去进行等价交换的吗？

你说过不把马克思的话当做绝对真理的，那么马克思认为“财富和使用价值没有价值”的话是否正确呢？

——“另外你说机器可以创造价值，那么这里的价值指的是马克思定义的价值还是你自己定义的价值。”



我说的“价值”是可以进行交换的价值，是真正的价值，是决定价格的东西，是表征商品交换能力大小的东西。

马克思只是对商品中这种东西的来源提出了自己的观点，认为是劳动量决定了商品的交换能力，即价值。这个观点本身就应该接受事实的检验，而不是用它做尺子去衡量客观实际。

你把因果关系颠倒了。

我根据事实（机器生产的产品比较多），代入马克思对价值来源的解释（只有人类劳动能够创造价值，商品价值由社会必要劳动时间决定），得出了结论：机器也能够创造价值（创造出能够和其它有价值的使用价值进行交换的使用价值），那不就说明这里必有错误吗？

要么是我依据的客观事实有误，但我们都知道，机器的劳动生产率比较高，这没有错。

要么是我的推论过程有错。但只要懂乘法的人，都知道这个推论没有错。

那就只能是马克思自己的理论“只有人类劳动能够创造价值，商品价值由劳动量决定”是错误的。

这不是简单得和小学生做的应用题一样简单吗？

——“消费者衡量与否是一回事，价值到底是什么是另一回事，一个是主观范畴，一个是客观存在的，不以人的意志为转移的物质范畴，消费者如何认为这个很大程度上是受到资本主义教育机器和生活经验主义的左右的，所以才需要马克思去揭示消费者所不知道的客观规律。”



哈哈，你这样一个已经接受了马克思为你揭示的客观规律的人，会拒绝为机器收割的小麦支付与手工收割的小麦一样的价值吗？

价值是决定价格的东西。马克思的价值定义（对价值来源的理解）本身就必须在实践中接受检验。马克思不是神仙上帝，不是他说价值是什么就是什么的。马克思也不像你们这些迷信者一样，认为只要说一句话，就可以当做真理。他曾经努力地去证明过自己的定义是符合实际的，但是他的证明过程存在很多错误，所以他的证明没有成功（请见《资本异论》）。

你们现在把马克思的精神都抛弃了，死死抓住马克思的结论，却不把它拿到实践中去检验，别人指出马克思理论的问题，你们不是用实际情况和逻辑分析进行检验，而是用马克思的结论来回应。这是什么？这是循环论证。

捍卫甲理论，要使用和甲理论无关的事实和逻辑，但现在你们连最基本的学术常识都忘记了。

——““等价交换”原则有实质和形式之分，这个是马克思主义哲学和政治经济学有机结合的产物。”



请把马克思的原话给我们看看。

——“把超额利润与社会必要劳动时间联系起来你的机器创造价值的问题就都解决了，马克思也是这么做的，所以马克思的理论并没有矛盾。”



你又错了。马克思否认机器带来的超额利润是机器创造的，马克思认为是其他劳动生产率低的生产者创造的，或者是使用机器的工人创造的。

所以，即使我说成“根据马克思经济学，机器能够创造利润”，仍然是马克思经济学不能接受的。

马克思的剩余价值理论认为资本利润只能来自对工人的剥削，现在根据他老人家的“社会必要劳动时间”，推导出机器也能够创造利润，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以，马克思经济学是一幢千疮百孔的大楼，你拆东墙补西墙仍然不能拯救它。

——“可是你既然要批判马克思的理论，你就必须用它的价值定义，如果你定义的价值和他完全不同，那么你首先用你的价值定义去批判马克思就是错的，……”



请仔细看看我在整个论证过程中用的价值定义是什么。

1，甲工厂不使用机器，乙工厂使用机器，工人们耗费同样的劳动时间，后者生产的产品数量比较多。

——这是客观事实，也不涉及“价值”。

2，那么两家工厂各创造了多少价值呢？根据马克思对商品价值的定义：“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价值一样。

——这里涉及价值了，用的是马克思的价值定义。

3，既然每件产品的价值一样，那么根据小学里教的乘法，产量较大的乙工厂，创造的价值总量也比较大。

——这里的“每件产品的价值”还是根据马克思的定义。

4，但两家工厂的唯一差别是后者使用了机器。既然使用机器的工厂创造的价值比较多，那就说明机器能够创造价值。

——这里的价值还是根据马克思的定义。

但是马克思说只有人类劳动能够创造价值，而上述推论的结论是机器也能够创造出这种价值，那么，整个推论中必有一个环节是错误的。

第一点是客观事实，不会错误。第三步用的是乘法，也不会错。第四步是逻辑比较法，也不会错。那么只能是第二步有问题：马克思对价值的定义有问题。

现在能够看清楚我用的价值定义是什么了吧？

hj58 发表于 2010-8-22 00:48
——“在马克思眼里叫做财富或者使用价值。因此马克思的理论没有矛盾，因为机器确实可以创造使用价值”



财富和使用价值是可以免费得到的吗？难道不需要用其它有价值的东西去进行等价交换的吗？

你说过不把马克思的话当做绝对真理的，那么马克思认为“财富和使用价值没有价值”的话是否正确呢？

马克思说过价值指的是一种凝结的劳动 而使用价值和财富如果有劳动那么就是有价值。