机器不能创造价值反而能降低价值。证明如下

hj58 发表于 2010-8-22 00:54
——“把超额利润与社会必要劳动时间联系起来你的机器创造价值的问题就都解决了，马克思也是这么做的，所以马克思的理论并没有矛盾。”



你又错了。马克思否认机器带来的超额利润是机器创造的，马克思认为是其他劳动生产率低的生产者创造的，或者是使用机器的工人创造的。

所以，即使我说成“根据马克思经济学，机器能够创造利润”，仍然是马克思经济学不能接受的。

马克思的剩余价值理论认为资本利润只能来自对工人的剥削，现在根据他老人家的“社会必要劳动时间”，推导出机器也能够创造利润，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以，马克思经济学是一幢千疮百孔的大楼，你拆东墙补西墙仍然不能拯救它。

我从来没说过机器能够创造超额剩余价值，超额剩余价值是个别价值与社会平均价值的差额 我可没说过是机器创造的 这个是你说的  超额剩余价值就是超额利润 他本来就是通过交换实现的不是机器创造的

hj58 发表于 2010-8-22 01:39
——“可是你既然要批判马克思的理论，你就必须用它的价值定义，如果你定义的价值和他完全不同，那么你首先用你的价值定义去批判马克思就是错的，……”



请仔细看看我在整个论证过程中用的价值定义是什么。

1，甲工厂不使用机器，乙工厂使用机器，工人们耗费同样的劳动时间，后者生产的产品数量比较多。

——这是客观事实，也不涉及“价值”。

2，那么两家工厂各创造了多少价值呢？根据马克思对商品价值的定义：“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价值一样。


——这里涉及价值了，用的是马克思的价值定义。

3，既然每件产品的价值一样，那么根据小学里教的乘法，产量较大的乙工厂，创造的价值总量也比较大。

——这里的“每件产品的价值”还是根据马克思的定义。

4，但两家工厂的唯一差别是后者使用了机器。既然使用机器的工厂创造的价值比较多，那就说明机器能够创造价值。

——这里的价值还是根据马克思的定义。

但是马克思说只有人类劳动能够创造价值，而上述推论的结论是机器也能够创造出这种价值，那么，整个推论中必有一个环节是错误的。

第一点是客观事实，不会错误。第三步用的是乘法，也不会错。第四步是逻辑比较法，也不会错。那么只能是第二步有问题：马克思对价值的定义有问题。

现在能够看清楚我用的价值定义是什么了吧？

马克思对商品价值的定义没有问题 ，因为这里你并不敢谈及个别价值 因为如果引入个别价值和社会价值的概念那么你的整个论证过程就是错误的。

商品的价值由社会必要劳动时间决定这里的价值指的是商品的交换价值 而不是具体商品的价值。因此机器生产的商品的价值在交换的时候是按照社会的平均价值出售，可是生产的价值是低于这个值的因此才会存在超额利润。

另外你引用我的话不要习惯性的断章取义就如同你批判和引用马克思的观点一样 总是喜欢把别人的整段话中有机的组成部分割裂开来然后引用。


"2，那么两家工厂各创造了多少价值呢？根据马克思对商品价值的定义：“只有人类劳动能够创造价值，社会必要劳动时间决定商品价值量”，而相同的商品的社会必要劳动时间是一样的，因此价值一样。"

你的第二个观点是错误的，这个就是你割裂个别价值和社会价值的关系以后得出的结论，相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。他们的个别价值依然由生产这个商品的实际劳动时间决定

——“马克思说过价值指的是一种凝结的劳动，而使用价值和财富如果有劳动，那么就是有价值。”


那么如果财富和使用价值中没有劳动呢？为什么说话要说半截呢？是不是没有底气？

从山里挖出两块巨石，花费的劳动是一样的，一块是鸡血石，一块是普通的石头。前者价值连城，后者无人问津。

用马克思的劳动价值论如何解释？

随便举个小例子，就能够让捍卫者东拉西扯四十几页发几百个帖子也捍卫不了，这种“说过”有什么价值？

——“超额剩余价值是个别价值与社会平均价值的差额，我可没说过是机器创造的，这个是你说的，超额剩余价值就是超额利润，他本来就是通过交换实现的，不是机器创造的”




那超额剩余价值总有个来源吧？总有个贡献者吧？难道天上莫名其妙就会落下一些“超额剩余价值”？为什么总落在使用先进生产方式的企业身上，不落在其它企业身上呢？

——“你的第二个观点是错误的，这个就是你割裂个别价值和社会价值的关系以后得出的结论，相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。他们的个别价值依然由生产这个商品的实际劳动时间决定”




莫非我改成：机器能够创造“社会价值”、“交换价值”，就正确了？

机器能够创造社会价值、交换价值也足够好了。

美国人坐着抽烟喝茶搓麻将，让机器源源不断地创造“交换价值”，而我们中国人辛辛苦苦地创造“个别价值”，最后双方一交换，两者一样的，等价交换！

而且因为他们的“个别价值”低，我们的“个别价值”高，但最后大家都要按照“社会平均价值”交换，我们中国人多创造的“个别价值”，自己一分拿不到，都转变成了美国人的“超额剩余价值”。

瞧瞧！用机器多好？！中国人不用机器，吃力不讨好，美国人用机器，轻松不说，还能够把中国人多创造的“个别价值”名正言顺地（马克思都同意的）转变成美国人腰包里的“超额剩余价值”。

劳动价值论是个什么理论啊？一个尽让中国人吃亏的理论，你还去捍卫它干什么？

hj58 发表于 2010-8-21 14:40
——“更加确切一点说就是你所批判的观点并不是马克思的观点，所以你不是在批判马克思，你批判的是你自己创造出来的“马克思观点”，然后进行批判。”



“商品的价值由社会必要劳动时间决定”是不是马克思的观点？

由此能不能推论出：在同一时刻，同种商品的价值是相等的？

由此能不能推论出：谁的产量大，谁创造的总价值量就大？

你还是回家翻下高中那个政治课本，把价值、使用价值、交换价值这三个概念及其内在关系搞清楚再说话

这个论坛上将价值混淆于交换价值、混淆于财富的糊涂人不少……

hj58 发表于 2010-8-23 11:51
——“超额剩余价值是个别价值与社会平均价值的差额，我可没说过是机器创造的，这个是你说的，超额剩余价值就是超额利润，他本来就是通过交换实现的，不是机器创造的”




那超额剩余价值总有个来源吧？总有个贡献者吧？难道天上莫名其妙就会落下一些“超额剩余价值”？为什么总落在使用先进生产方式的企业身上，不落在其它企业身上呢？

超额利润就是来自于其他没用使用机器的那些生产者那里，因为他们商品的劳动量多，可是交换只能按照平均价值出售因此来源于其他没有使用机器的生产者那里

[quote]hj58 发表于 2010-8-23 11:51
——“你的第二个观点是错误的，这个就是你割裂个别价值和社会价值的关系以后得出的结论，相同商品只能说明他们的交换价值一样罢了。他们的个别价值依然由生产这个商品的实际劳动时间决定”




莫非我改成：机器能够创造“社会价值”、“交换价值”，就正确了？


改了，你还是不对，因为你还是没明白有了“价值”的概念后为什么要出现“交换价值”这个概念。

hj58 发表于 2010-8-23 11:39
——“马克思说过价值指的是一种凝结的劳动，而使用价值和财富如果有劳动，那么就是有价值。”


那么如果财富和使用价值中没有劳动呢？为什么说话要说半截呢？是不是没有底气？

从山里挖出两块巨石，花费的劳动是一样的，一块是鸡血石，一块是普通的石头。前者价值连城，后者无人问津。

用马克思的劳动价值论如何解释？

随便举个小例子，就能够让捍卫者东拉西扯四十几页发几百个帖子也捍卫不了，这种“说过”有什么价值？

你的这个例子和挖到钻石和岩石的例子是一样的，这样的例子和疑问反马克思这提出过多次了，我就来给你解释一下，因为生产鸡血石的社会必要劳动时间远高于普通的石头，因为发现和寻找鸡血石的时间也是很长的，这些都要算进去而发现普通石头的时间少得多。

当然你会提出如果有人是偶然得到或者捡到的天然鸡血石怎么办呢？同样的道理因为他们发现和获得鸡血石的时间比社会平均时间少 因此他们获得超额利润。照样解释得通所以说你们这些人的问题都是千篇一律。