有关价值范畴的思考。。

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-23 11:18
二十一世纪的人们应该用一种更加符合经济学的方式，来考虑这个已被哲学思维搞得深奥莫测的问题。
例如：对于人类社会来讲，两种不同的使用价值——衬衣和波音飞机之间，应该如何来测定它们的价格呢？……不能用长度，不能用重量，不能用体积，不能用效用，不能用需求，更不能主观任意想象；由于它们同样都是人类社会的——劳动产品，所以同样都要用人类社会的——生产劳动时间来测定价格。
……这样说话是不是更容易被更多现代青年理解和接受呢？
至于这个“生产劳动时间”究竟应该如何测定，那就是后面的问题了！

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如果用以美元为计价单位的“生产成本+利润”的方式，来测定衬衣和波音飞机之间的价格差异，
“……这样说话是不是更容易被更多现代青年理解和接受呢？
至于这个“生产成本+利润”究竟应该如何测定，那就是后面的问题了！”
照这样看来，劳动价值论，就毫无学术价值了。

11# fujo11
赫赫铭儿：
二十一世纪的人们应该用一种更加符合经济学的方式，来考虑这个已被哲学思维搞得深奥莫测的问题。
例如：对于人类社会来讲，两种不同的使用价值——衬衣和波音飞机之间，应该如何来测定它们的价格呢？……不能用长度，不能用重量，不能用体积，不能用效用，不能用需求，更不能主观任意想象；由于它们同样都是人类社会的——劳动产品，所以同样都要用人类社会的——生产劳动时间来测定价格。
……这样说话是不是更容易被更多现代青年理解和接受呢？
至于这个“生产劳动时间”究竟应该如何测定，那就是后面的问题了！
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fujo11:
如果用以美元为计价单位的“生产成本+利润”的方式，来测定衬衣和波音飞机之间的价格差异，
“……这样说话是不是更容易被更多现代青年理解和接受呢？
至于这个“生产成本+利润”究竟应该如何测定，那就是后面的问题了！”
照这样看来，劳动价值论，就毫无学术价值了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=891798&page=2&from^^uid=1123236

赫赫铭儿：
每一个现代青年都早已知道：所有劳动产品的“货币价格”都可以用美元来表示。——所以他们无需请教这一点！
他们需要请教的是：确定货币价格的“价格原理”（或者价值原理）是什么？……是长度？重量？体积？效用？需求？讨价还价？主观意志等等？还是生产劳动产品的“劳动时间”呢？
由于lz的问题到此为止，所以我们的说明也就适可而止了。……当然11并不会满足于此！

如果测定是一个问题，但可以与排出法证明。价值与效用，与主观评价无关。

如全世界的人和物都是我的奴隶，那么就不存在交换，而人对物都有一定的评价，但由于都是我的奴隶，也就是说不存在货币关系和交换关系，显然价值与效用无关。
同时主观上人对物的评价是不可能转移的，因为也与边际欲望论无关。

至于讨价还价这还是涉及主观评价，都是我的奴隶或者非货币化的情况下，每个人自己对物的评价是一定的，但在货币关系下确存在一个价值和价格的概念。显然价值代表的是一种社会关系，确切的说是货币对人的行为以时间来进行控制的关系，而与产出、效用、主观评价等都无关系。

我们实际上可以用排除法证明劳动价值论的下确性，资本交换的活工资部，作为不变资本的机器是以劳动的价格加以生活，再排除细下下去只能得到劳动。

xiaxt 发表于 2010-8-23 00:39


假设：

既然二者都是人类的无差别劳动的凝结，在社会必要劳动时间的量上是相等的。那么，生产八亿件衬衣的中国工人可以跑到美国去生产一架波音客机；生产一架波音客机的美国工人也可以跑到中国来生产八亿件衬衣.......。但是，事实上，这个情况根本就不可能发生。因为，在同一量的社会必要劳动时间内，完全可以做到生产一架波音客机的美国工人，却难以生产出来八亿件衬。反之亦然。

显然，社会必要劳动时间的量并不完全等价于价值的量，二者之间是存在着一个“量差”的。

我十分惊异于你的这种假设，因为这种假设与社会必要劳动时间没什么关系，除了不着边际，他又能证明什么呢？用我以前回答别人的话来回答这个假设：
商品交换为什么会产生（当然这里可以换成个人为什么要生产这个而不生产那个！！！）与商品交换所遵循的内部活动规律是两个不同的问题，前者根本不属于政治经济学研究的范畴。这就好比一个生命的内在的活动规律与生命产生的原因是两个不同的问题一样。商品交换究竟是出于社会分工，还是节约劳动或者是由于上帝创造的，这些与《资本论》研究的东西没有任何关系。商品交换一经产生，它就遵循着与产生它的过程完全不同的规律。一个婴儿的生命活动过程和创造他的父母的性爱过程是完全不同的过程，他们分别遵循不同的规律。除非你认为他们是同一过程，遵循同一规律，否则，这个假设就显得莫名其妙和匪夷所思了。

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-23 11:18

LZ也是一个充满哲学色彩的经济学家（和十九世纪的马克思一样）——虽然我并不反对这里的结论。
二十一世纪的人们应该用一种更加符合经济学的方式，来考虑这个已被哲学思维搞得深奥莫测的问题。
例如：对于人类社会来讲，两种不同的使用价值——衬衣和波音飞机之间，应该如何来测定它们的价格呢？……不能用长度，不能用重量，不能用体积，不能用效用，不能用需求，更不能主观任意想象；由于它们同样都是人类社会的——劳动产品，所以同样都要用人类社会的——生产劳动时间来测定价格。
……这样说话是不是更容易被更多现代青年理解和接受呢？
至于这个“生产劳动时间”究竟应该如何测定，那就是后面的问题了！

哲学不过是为考察事物提供了考察的方法，没有人能够回避得了这个。不论人们是否意识得到，他总是在用特定的方式和方法去思考着世界的万事万物。
价值是商品世界的社会关系，是商品在经济意义上质。价值的产生源于劳动之间的对立，这是产生价值范畴的前提！马克思说商品交换的规律是价值规律，并用价值形式是进行了说明。但是，价值和价值形式是在排除了价格波动的前提下提出来的，这样做的目的，就是先阐述价值是什么，以及价值的本质形式是什么。但是，我们必须记住，事物现实存在的方式和理论阐述事物的方式是不同的。思维考察事物总是从繁杂的表象入手进入到它的深层，探究事物存在的本质。而本质一经发现，在阐述的时候就必须首先指出这个事物真正是什么，他的直接体现形式和外观又是怎样的。认识清楚了这个事物的本来面貌后，然后才能谈得上去研究这个事物在现实中存在的诸多因素的影响和干扰下，会出现怎样变化和变形。连事物的本来面貌都没搞清楚，就直接去研究事物的次生形态，那么这种方法除了错误之外还能得出什么呢？
价值指出了劳动对立的基础，没有同一的对立和没有对立的同一都是不真实的东西。谁会认为一个男人和母熊是对立的呢？又有谁会认为在没有任何同一的情况下，一边可以称之为男人，而另一边可以称之为女人呢？反之，价值的存在本身就是以劳动的对立为基础，没有劳动的对立，就没有价值范畴。因此，价值的本质形式，即体现为等量劳动之间交换形式，在现实中几乎是不存在的或者只能是在极其典型时候才存在的东西。既然价值是以对立为基础的，所以，现实中人们认为的价值就是以经常偏离真实的价值为常态的。而价值正是在这种不断的波动和偏离中才获得他真正的实现。既然是同一的东西，那么，一方朝着某一个方向正偏离得越多，另一方就朝另一方向同样程度的负偏离越多。而作为引起偏离的原因，完全可以不必由价值来决定。海平线是一定的，但是，引起海平面波动的原因可以完全不必由海平线来决定。海平线只决定了在某个海域上涌的波浪有多高，那么在相关的另一处海域波谷就下跌得有多深。

fujo11 发表于 2010-8-23 08:26
楼主既然想用哲学的范畴论来分析商品经济一般，那就应该一贯地分析商品经济一般。
商品经济一般的规定性就只有劳动吗？显然不是的。诚如楼主所论证：商品经济一般的规定性最主要
的是这种交换关系的社会规定性，而这种社会规定性的前提，是商品所有权的存在而不是劳动的存在。
也就是说，楼主的这段分析，从范畴论的角度，也是内在的不一致的。

首先，价值不是哲学范畴，而是经济学范畴，哲学只是提供了考察经济的方法。
其次，你说的商品的一般是什么？我在文中的分析跟你说的商品的一般没有关系。价值产生于劳动之间的对立，没有劳动的对立，当然就没有价值范畴。而生产商品的诸多要素中，只有人的活动-------当然是一种特殊的带有历史性的活动，才能形成这种对立，其他要素不能形成这种对立，所以它们不能产生价值。爱国主义属于人类，尽管人们拿着武器，穿着战斗的服装去进行战斗，但武器和服装却不能说是爱国主义的。
价值揭示了劳动对立的基础，但是，产生劳动对立的原因，以及对立的程度却可以完全不必由价值来说明。太阳系形成的过程和太阳系形成后运行的过程是两个不同的过程，彼此有着不同的规律。真实的海平线只能说明波峰有多高，与其相关的海域的波谷就必然同等程度下跌就有多深。至于为什么会有波浪，以及波浪为什么会有高有低，这些完全不必由海平线来决定，完全可以由其他的原因来决定。同样，价格的高低完全不必由价值来决定，引起价格波动的原因可以不止一个，物质的因素、精神的因素，政治的因素，经济的因素等等都可以决定价格的波动，价值只是决定了这种波动能在怎样一个高度上展开。价值越高，能够允许价格振荡的幅度就越大，能够容纳的竞争的规模也就越大，这就好比实际的海平线越高，能够容纳的波峰和波谷的幅度就越大。

16# 哲思
1，价值产生于劳动之间的对立，没有劳动的对立，当然就没有价值范畴。
2，同样，价格的高低完全不必由价值来决定，引起价格波动的原因可以不止一个，物质的因素、精神的因素，政治的因素，经济的因素等等都可以决定价格的波动，价值只是决定了这种波动能在怎样一个高度上展开。价值越高，能够允许价格振荡的幅度就越大，能够容纳的竞争的规模也就越大，这就好比实际的海平线越高，能够容纳的波峰和波谷的幅度就越大。
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关于1，没有劳动的商品交换，依你的逻辑，应该没有价值范畴。那么，商品范畴和价值范畴，其内涵和外延，就是不一致的。如果把这看成是一个定义，就没有学术价值，而且不合约定俗成的语言用法；如果把这看成是理论分析，那么它本身就是个错误，因为它和经济客观存在不符。
关于2，请阅读庞巴维克《马克思主义体系之崩溃》（本版有中文版)，里面有对你这个问题专门的论证和答案，我就不再
牍贴了。

说得好精辟！很受用！

15# 哲思

我们且看哲思如何来论述价值：
1 “商品的本质规定是非使用价值。即它既不是这种使用价值，也不是那种使用价值，同时，它既可以是这种使用价值，也可以是那种使用价值，这就是马克思说的价值！”——马克思所说的价值原来是这个样子！

2 “价值是无规定性的东西，因此，它没有直接的、直观的、感性的存在。价值的这种无规定性来自于使用价值与使用价值之间的特殊的经济联系”——价值原来是“无规定性”的东西！

3 “这种特殊的经济联系使得使用价值扬弃了自身，使得价值范畴得以出现，得以成为现实存在的，起决定作用的经济力量。”——使用价值“扬弃了自身”，所以价值范畴就出现了。……好奇怪的逻辑！

4 “价值是扬弃了规定性而来的无规定性的东西，这种扬弃的结果不是虚无，因其是规定性之扬弃，所以，价值就是被规定了的虚无、就是被规定了的否定。”——怪不得经济学家总是争不过哲学家，原来他们的胆子总是不够大！

5 “价值是商品世界的社会关系，是商品在经济意义上质。”——有谁能看懂这句话吗？

举个不完全恰当的例子：
中医主张“辩证施医”，所以总是把一切病症的原因，通通归之于——“阴阳失调”。
西医主张“科学分析”，所以总是主张——“具体情况具体分析”。
前者的确比较简单，不过其治疗效果也因此大打折扣。
后者的确比较复杂，但其治疗效果却因此有明显优势。

fujo11 发表于 2010-8-24 10:33
16# 哲思
1，价值产生于劳动之间的对立，没有劳动的对立，当然就没有价值范畴。
2，同样，价格的高低完全不必由价值来决定，引起价格波动的原因可以不止一个，物质的因素、精神的因素，政治的因素，经济的因素等等都可以决定价格的波动，价值只是决定了这种波动能在怎样一个高度上展开。价值越高，能够允许价格振荡的幅度就越大，能够容纳的竞争的规模也就越大，这就好比实际的海平线越高，能够容纳的波峰和波谷的幅度就越大。
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关于1，没有劳动的商品交换，依你的逻辑，应该没有价值范畴。那么，商品范畴和价值范畴，其内涵和外延，就是不一致的。如果把这看成是一个定义，就没有学术价值，而且不合约定俗成的语言用法；如果把这看成是理论分析，那么它本身就是个错误，因为它和经济客观存在不符。
关于2，请阅读庞巴维克《马克思主义体系之崩溃》（本版有中文版)，里面有对你这个问题专门的论证和答案，我就不再
牍贴了。

关于1：你说的定义，我没看明白你说的是什么？定义了什么？至于说到不是劳动产品的商品也披上了商品的外衣，取得了价格的形式，这个谁也没有否认这个现实存在，马克思在《资本论》前面某个章节也提到过这些。但是，这并不能否定价值是什么以及价值的本源，这就是说，上述东西参与到商品世界中来，没有改变价值决定和价值来源，它只是改变了价值的分配形式，使得价值实现过程变得更复杂更曲折。社会总价值被这些非价值的东西挤占得越多，价值及劳动就贬值得越多，对立就越尖锐。
关于2：自马克思理论出现以来，说马克思理论崩溃的人多如牛毛，也不多庞巴维克一个。