喧嚣与沉寂

以下是引用fujo11在2006-5-21 8:06:00的发言：

和我的《经济学和政治经济学》，观点基本一样，唯一区别是，我认为，200年前马克思的《资本论》，并不是你认定的没有“实体观念”，而是过头了，他犯了和西方经济学同样的错误，也就是说，他在“前提假定”上，犯了致命的错误。

你我观点相同，我也只是强调现在的研究更倾向于批判。一两百年前的理论固然有实体概念，但也过时了。当然，对于那是的概念，哪些是实体，哪些不是实体的，以及各种概念如何在不同的环境和前提进行延伸，那是另外一个问题。我想那才是这个学科真正有价值的地方所在吧

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以下是引用fujo11在2006-5-21 18:29:00的发言：…社会福利函数为什么不能建构?正是因为效用是主观心理的东西,它在不同的人群之间具有不可比和不可还原的特征,也就是人们无法说清楚它的变化规律,所以不能形成刚性的关系函数…很清楚，也很正确，我同意SIXIANGZHE网友的上述观点…

证明“不存在性”与“人们无法说清楚它的变化规律”有何种区别（是不是一回事），难道需要摆出教科书吗？“上帝不存在”与“人们无法说清楚上帝的规律”有没有区别？

以下是引用sixiangzhe在2006-5-21 17:38:00的发言：

我说:"以现实结果为根据"是口号么?是口号又怎样?不是口号又怎样?关键是什么样口号才重要.

北京大学汪丁丁:"经济学要回到现象本身".这不也是口号么?这样口号不应该喊么?

那你就继续喊口号吧。

好一个“关键是什么样口号才重要”。

阿Q也可以喊出“咸与维新”的口号，结果怎么样呢？

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以下是引用sixiangzhe在2006-5-21 17:46:00的发言：…非常抱歉的告诉你,这真的就是我研究经济学的一个结果.请你看看黄有光的<效率公平与公共政策>,看看阿玛帝亚森的关于福利经济学的思想.你要是第一次听说,那我只能说你孤陋寡闻!…

那我也很抱歉地告诉你，按你的说法，经济学一切不能解释的结论都可以归结于“物质效应规律的不确定性”了。（不知你是否因此而称经济学是“垃圾”）

看来的我真是孤陋寡闻，我怎么就没有找到“物质效应规律的不确定性”这把“万能钥匙”呢？

请问这是黄有光与森的原话，还是你的“研究结果”？

[此贴子已经被作者于2006-5-21 20:41:00编辑过]

以下是引用sixiangzhe在2006-5-20 10:06:00的发言：

至于说西方经济学是不是垃圾,这个问题是毫无疑问的.它要不是垃圾,它就是废物!!因为作为经世致用的学问,它必须得能经的起现实的检验.作为西方经济学和学者达成"共识"的所谓"华盛顿共识",它为世界经济带来了怎样的灾难,在这里已经不需要我再费口舌.我想,只有那些钻进教条教材转不出来的人的头脑还不能清醒认识到这点.一门经济学到底是不是垃圾,要看它的效果,要看它给现实经济带来了什么,而不是看它的模型多么完美,也不是看它能不能上高级刊物和得高级奖品!!以实证自居的经济学,在评价自我的问题上也必须坚持实证的方法论,否则就永远都无法避免被贬斥为垃圾的命运.西方经济学难道不是垃圾么?请你不要钻我的字眼,因为它当然也有可借鉴的一面.但那远远不能改变它作为垃圾的本质.它作为垃圾的一个主要原因不是我们怎么怎么看它,而是它的主人怎么怎么看它.例如美国,它在对外贸易问题上,先坚持李斯特的国家保护主义,并大发战争财,而成为世界霸主.在这种背景下,它开始宣扬自由主义了,这到底是因为什么呢?是因为他的宣扬是科学真理呢?还是因为什么什么?请务必保持清醒的头脑.即使如此,他在对外贸易问题上,坚决要求中国提高汇率而坐视日本控制汇率不管,它对中国纺织品采取严格的壁垒政策,它这又要做什么呢?它不是坚持自由贸易原则么?它的西方经济学的自由教条哪里去了?!难道这不是赤裸裸的对真理的蔑视么?其实当然不是,只有对那些教条主义的书呆子来说,美国才是傻瓜.在美国政客眼里,经济学就是垃圾,利益才是一切!!

让我们再来仔细看一下您的大作。

1.“必须得能经的起现实的检验”，

2.“要看它的效果,要看它给现实经济带来了什么”

3.“在美国政客眼里,经济学就是垃圾,利益才是一切!!”

我真地搞不懂了。因为我越仔细看，反而越搞不清楚你想如何论证“经济学是垃圾”了。

从后面跟贴的说法看，不知您是否愿意与“美国政客”为伍。权且认为你不愿意作美国政客那种人。那么你表达的这堆东西难道没有所谓“利益观”？权且还假设你没有抱有什么利益观（这样与您讨论“利益”就实在是我的多余之举了——因为你已经同意没有所谓“社会福利函数”了——无论是你是否能区分开“理论上证明不存在”与“搞不清楚变化规律”之间的区别），那么“为世界经济带来了怎样的灾难”还真得麻烦你“费费口舌”。既然没有所谓“利益观”，“灾难”从何谈起呢？莫非你又想说，我的“利益观”是不须争辩的，是“人类普遍的利益”，大家都清楚（你在这里问我这个就是无理取闹），如果你真地愿意这么说，我也真地无语了。已经假设没有社会福利函数的情况下，“世界经济灾难”是什么含义呢？

谈“世界经济灾难”难道可以摆脱“讨论利益”的干系？这就是你的逻辑？

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“给世界带来了什么”，带来“什么”的经济学才不是垃圾呢？这个“什么”又是什么呢？难道不可以问问吗？当然，如果你不愿意或者不同意从“利益观”回答（或者干脆说这与“利益”概念根本无关），可以。又算我多嘴了。但我还是禁不住想听听究竟一个理论带来“给世界什么”才不是“垃圾”。

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“经的起现实的检验”这句话最有口号色彩。因为我听到说此的话人绝大部分没有提出过“如何检验”。即便高喊“实证”，哪种“实证”研究没有先验的理论根据？

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当然，有人又会说，“不是口号怎样，是口号怎样”。是啊，能怎么样呢？同喊口号的人讨论已经是我的错误，我承认错了。口号如果可以被讨论，就不是口号了。

以下是引用sixiangzhe在2006-5-21 17:40:00的发言：

没有答案你要我回答呀?!搞不明白你的逻辑.

这就是您老人家搞的"学问"?!

算我错了。因为我错误地把您这位不屑于谈“利益”概念的“老人家”理解成基于某种利益概念谈“经济学是垃圾”的人了。您老人家承认“不存在社会福利函数”这最好不过了——这样我的那个问题实在多余而无聊。

OK。那就请您不基于某种利益（特别是那个讨厌的“社会福利函数”）的概念回答什么叫“世界经济灾难”，经济学“给世界带来了什么”——而因此经济学成了垃圾。

以下是引用sixiangzhe在2006-5-21 17:30:00的发言：…总之,我之所以让你回答那个"伟大"的问题,即"以现实结果为根据是以什么为根据的",是因为这个问题已经超出了一般经济学的研究领域,属于经济学方法论的范畴,你要是不懂,找JOHN NEVILL KEYNES的<政治经济学的范围与方法>看看.而对于方法论问题,那自然是没有定论的东西.如果你对刚才说的话还是看不明白,我只好保持沉没.

妙哉。你这“倒打一耙”似乎不幸打到自己了。

既然是“方法论问题”，我真地不懂（看来看书也不能懂了），关于你判断“经济学是垃圾”的标准的讨论，如果“超出了一般经济学的研究领域，属于经济学方法论的范畴”，并且“自然是没有定论的东西”。你喊出“经济学是垃圾”就是定论了？（这里且不谈你对所谓的“标准”有何了解）

插一句（但愿这不是真的），如果你并不清楚自己判断“经济学是垃圾”的标准（或者让大家清楚你的标准），那我也只好保持沉没了（对口号保持沉没）。

符合中国实际情况的经济学并不一定非要是西方的

以下是引用sungmoo在2006-5-21 19:46:00的发言：

证明“不存在性”与“人们无法说清楚它的变化规律”有何种区别（是不是一回事），难道需要摆出教科书吗？“上帝不存在”与“人们无法说清楚上帝的规律”有没有区别？

呵呵，想起了一句古话：天要刮风，娘要嫁人。

看来我们某些先生的牵引类比举例非常有功力啊，深得古人精髓

[em01]

以下是引用sungmoo在2006-5-21 19:46:00的发言：

证明“不存在性”与“人们无法说清楚它的变化规律”有何种区别（是不是一回事），难道需要摆出教科书吗？“上帝不存在”与“人们无法说清楚上帝的规律”有没有区别？

当我说“社会福利函数”不存在时，我时常有点犹豫：尽管在富人手中的一块面包和穷人手中的一块面包，同样的面包，物质构成相同，的确意味着不同的个人心理体验，即幸福感不同，但这并不意味着，特定社会不能构建出这个社会的经济需要的序列，即一个社会在一定的宗教-主义-伦理的社会意识形态的基础上，会按一定的序列，安排社会的资源，从而被这个社会的主流认为是达到生产边界及福利最大化的。尤其在计划经济制度下，这一点更容易理解。

在商品经济中，靠有效需求配置社会的资源，从而有效需求显示着这个社会的需求偏好。但是，社会的管理者，可以依据这个社会的意识形态分配和再分配这个社会的有效需求。不过，社会的意识形态也是可以改变的，从而社会的经济结构也随之而来的发生改变。